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Voyageurs vers le valinor

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Curumo

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MessagePosté le: 04 Mai 2003 17:20     Sujet du message: Voyageurs vers le valinor Répondre en citant

Aragornatte a écrit :
Dans une reponse, tu disais que seul les elfes pouvaient vivre à Valinor dans les Terres Immortelles . Mais à la fin du retour du roi, Frodo y va avec Bilbo, pourquoi il doit quitté la Terre des Millieux ? Ec-ce qu'il va rencontre les Valar et les Maiar ?


Frodon comme Bilbon ont tout deux été porteur de l'anneau et donc "maudit"
Comme tu le sais frodon est toujours malade un jour précis dans l'année suite à son voyage. Ils ont été impliqués dans une très grande affaire et même Elrond ou Galadriel ne peuvent rien faire pour les guèrir car ils ont été "corrompus" en partie par Sauron. Or Sauron est un maia et dépasse en puissance tous les êtres des TdM.

Seuls les Valar peuvent les aider. Et donc oui ils vont pouvoir voir les Valar et les Maiar (même s'ils en connaissent déjà un Clin d'oeil ) mais lesquels ?! Impossible à savoir car le livre rouge n'en parle pas...
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    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.


Dernière édition par Curumo le 17 Déc 2003 23:44; édité 1 fois
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Nimlos

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MessagePosté le: 28 Mai 2003 21:49     Sujet du message: Répondre en citant

Alors les Terres Immortelles, c'est Valinor ?
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Kenisty, Fuingwaith, rentig !

"Doushite..."
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Curumo

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MessagePosté le: 28 Mai 2003 21:52     Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est effectivement le même lieu
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Nimlos

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MessagePosté le: 28 Mai 2003 22:16     Sujet du message: Répondre en citant

je n'avais jamais fais le raprochement !
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"Doushite..."
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star_of_night

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MessagePosté le: 17 Juin 2003 15:55     Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais... dans le Silmarillon, lorsque Numenòr est à son apogée, et que les dunadàn veulent rejoindre Valinor et Tol Erresea et tout, pour devenir, ce ce qu'ils disent, immortels au même titre que les Noldor, les Vanyar, les Teleri et les Valar, parce qu'ils disent le mériter, manwë leur envoi Eönwë, qui leur dit que même si il atteignaient Valinor, ils ne seraient pas immortels, car Illùvatar ne leur avait fait ''don'' de la mort, et qu'on les nomment terres immortelles seulement à cause de ses habitants.

Donc, premièrement, Frodon et Bilbon ne devrait pas aller a Valinor, puisque c'est interdit aux mortels, mais bon en temps que derniers porteurs de l'anneau unique ils ont ce privilège. Mais même aux terres immortelles, ils devraient mourir, en paix certes, mais ils n'ont pas la vie des elfes. A moins que comme Eärendil, Elrond et Elros il y a longtemps, ils ont eu le choix de prendre la vie des Elfes ou des Humains (variante Hobbits), immortelle ou mortelle . Mais cela serait assez étonnant, puisque les Hobbits sont très éloignés des Elfes par leurs origines, contrairement à eärendil elrond et elros. Et les Valar eux même ne peuvent changer leur destin, en leur donnant la vie éternelle, car Illùvatar les a créer ainsi. Donc, l'hypothèse plausible serait qu'ils se soient rendus à Valinor, pour y mourir en paix, mais pas y vivre à jamais, puisque les hommes et les hobbits ne vont pas à Valinor après avoir quittés les cavernes de Mandos.

Vos suggestions ? Sourire
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Curumo

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MessagePosté le: 17 Juin 2003 16:01     Sujet du message: Répondre en citant

Je repondrais siplement que tu as tout à fait raison en pensant que les hobbits y vont pour mourir en paix Clin d'oeil

Comme je le dis pour Gimli ici

Par ailleurs tu as tout à fait raison en disant qu'en principe les hobbits n'ont pas à y aller mais en ils ont porté le fardeau d'un maia corrompu. Les Valar se sentent un peu responsable. C'est très certainement pour cela qu'ils les acceptent.
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nazguichon

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MessagePosté le: 04 Aoû 2003 1:46     Sujet du message: Répondre en citant

Juste une petite précision : je ne vois pas pourquoi Bilbon et Frodon n'auraient pas le droit d'aller en terre immortelle, car il était déjà arrivé qu'un mortel y aille. Je cite pour cela une courte phrase du Silmarillion : Eärendil fut le premier des Humains à poser le pied sur la rive immortelle. Auriez vous oublié ce bon vieux Eärendil, capitaine du Vingilot et porteur du Silmaril ? Choqué
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Curumo

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MessagePosté le: 04 Aoû 2003 20:53     Sujet du message: Répondre en citant

Non mais il est à noter que entre Earendil et le dernier voyage du troisième âge il n'y pas eu des masse de mortels Clin d'oeil

Par contre je citerai une note du simlariilion (de tete donc pas super précise non plus comme citation) qui disait aux numenoreens d'aller où bon leur sembleraient excepté ) l'ouest vers la Terres des immortels (qui ne portent pas ce nom par hasard) lieu qui leur était défendu !
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Istrid

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MessagePosté le: 08 Aoû 2003 19:39     Sujet du message: Répondre en citant

curumo a écrit :
Non mais il est à noter que entre Earendil et le dernier voyage du troisième âge il n'y pas eu des masse de mortels Clin d'oeil


D'ailleurs ( interrompez moi si je dis n'importe quoi ... Très content ) il est dit que seul un membre des deux races réunies pourrait plaider la cause des TDM, Eärendil n'est pas uniquement mortel, il a aussi du sang elfique ( avoir Lùthien et Idhril comme grand mères, chapeau !)
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Curumo

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MessagePosté le: 08 Aoû 2003 23:31     Sujet du message: Répondre en citant

Oui effectivement même si j'avais interprété cette phrase différemment : un représaantant de chaqu'une des deux races mais bon ....
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Nie elen

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MessagePosté le: 09 Mai 2004 14:41     Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de découvrir ce sujet (un peu en retard mais bon ...) mais à la fin du Retour du roi, il me semble qu'il est dit que Sam, après la mort de sa femme, va rejoindre Frodon et Bilbo non ? (je repensais à ça mais ma lecture de ce passage remontant à cet été et mon bouquin étant entre les mains d'une amie en ce moment je vous demande de m'excuser en cas d'erreur) Est ce qu'il a lui aussi un peu été corrompu en ayant porté l'Anneau un bref instant ? (ou peut être que je me plante totalement et qu'il va rejoindre Merry et pippin Roulement des yeux )
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Menelothar

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MessagePosté le: 09 Mai 2004 14:59     Sujet du message: Répondre en citant

Sam est effectivement un des porteur de l'anneau, meme pour un moment bien plus bref que les autres, néanmoins il l'a porté et qui plus est à un endroit des plus dangereux
na brieveté de son contact avec l anneau lui a permis de vivre une vie "normale" apres cela mais avec quand meme une certaine lassitude vers la fin il me semble, enfin tout ca c'est de memoire
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pas la peine de me donner un prétexte, je vais râler quand même
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Curumo

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MessagePosté le: 09 Mai 2004 22:28     Sujet du message: Répondre en citant

En effet Sam ayant été un porteur ne pourra reellement reposer en paix, il est donc dit (selon ses descendants : les derniers à l'avoir vu et à qui il a donné le livre rouge de Bilbon) qu'il partit aussi pour le Valinor rejoindre ses pères.

Même s'il ne l'a que très peu proter, il a été touché de plein fouet par son pouvoir étant en territoire ennemi. Et ce même s'il en refusé les tentations et les visions offertes. Tu ne te trompe donc pas en disans cela (et ce même si Tolkien pretend lui-même ne pas vraiment savoir Mort de rire )
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Dior

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MessagePosté le: 10 Aoû 2004 15:20     Sujet du message: Répondre en citant

Curumo a écrit :
Je repondrais siplement que tu as tout à fait raison en pensant que les hobbits y vont pour mourir en paix Clin d'oeil


Et je me permets de rajouter, longtemps après la bataille Très content , que ceci est confirmé par une des Letters. J'ai juste oublié laquelle Très content
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Olivia

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MessagePosté le: 10 Aoû 2004 15:39     Sujet du message: Répondre en citant

On le decouvrira tous ensemble, grace aux traductions de Celebrian, notemment Clin d'oeil
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