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Retraduction: Ósanwe-kenta & notes étymologiques

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Dior

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MessagePosté le: 24 Mar 2008 13:40     Sujet du message: Répondre en citant

Elendil a écrit :
"Immarrie" : pas français, que je sache. Vu que l'adjectif existe en anglais (même s'il est plutôt rare), il convient de le traduire par autre chose qu'un néologisme.

Immaculée possède exactement le même sens. Et vu ce qu'en a dit Tolkien, le mot a exactement la connotation qu'il donne à "Immarrie". Entre parenthèses, j'hésite aussi à changer "marrie", car le terme en français moderne n'a pas la même signification que son équivalent en anglais.

Sorry, mais non, le sens n'est pas le même. Tolkien utilise immaculate quand il le faut. Pour le reste, je te renvoie à ce très bon texte de Jérôme.

Citation :
Elder = Aîné (dans le sens comparatif du terme, bien sûr)

Je m'en doutais, mais ça n'a pas beaucoup de sens de jouer sur cette thématique s'agissant de Manwë. Enfin bref.

Citation :
Possible, mais rien n'est noté dans les erratas de VT. En français, les deux sont acceptables : je me tiendrai au plus près du texte original.

Au plus près ? que fais-tu du have alors ?

Citation :
> Contingemment [Littré] : Terme de philosophie. D'une manière contingente.

Ce n'était pas dans mon dico, mais va pour le Littré.
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Elendil

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MessagePosté le: 24 Mar 2008 15:39     Sujet du message: Répondre en citant

Citation :
Au plus près ? que fais-tu du have alors ?

Question Pas sûr qu'on parle du même passage. Quel "have" ?



Citation :
Sorry, mais non, le sens n'est pas le même. Tolkien utilise immaculate quand il le faut. Pour le reste, je te renvoie à ce très bon texte de Jérôme.


Très bon texte en effet, mais avec deux limites :

(1) dans l'analyse du sens biblique de "mar", il compare la King James (ou des bibles du XIXème) et les bibles françaises modernes, ce qui est légèrement absurde. Il faut des ouvrages contemporains les uns des autres, sinon ça revient à comparer un mot utilisé par Shakespeare avec l'équivalent utilisé par Sartre. Cela dit, je ne sais pas quelle différence cela peut créer (c'est donc plutôt une critique de la méthode) : je me pencherai sur le problème un de ces jours.

EDIT : Pas pu résister bien longtemps. Très content En première analyse :
- dans la New American Standard Version (1995), il ne reste qu'un unique passage dans lequel "marred" est utilisé contre 5 dans la KJ (je n'ai pas cherché "mar", car trop de renvois à tout et n'importe quoi).
- "unmar" et "unmarred" ne sont jamais utilisés dans la KJ
- "maculate" et "maculated" ne le sont pas non plus
- "immaculated" apparaît une seule fois (manque de bol, traduit par "blameless" dans la NASV).

Donc je n'ai pour l'instant pas d'exemple qui tende à prouver que les deux termes soient utilisés différemment dans un contexte théologique.

EDIT-BIS (je suis en verve, aujourd'hui Roulement des yeux ) : je ferais bien l'hypothèse que Tolkien a utilisé "unmarred" pour décrire un état théologique habituellement transcrit par "immaculated" parce qu'il voulait utiliser un terme à racine germanique (ce qui s'accorderait bien avec sa volonté de créer une mythologie pour l'Angleterre). Auquel cas, utiliser le terme à racine latine en français ne serait pas illégitime.

Ça reste une hypothèse, je précise...



(2) "Maculé / immaculé" n'est pas analysé, alors qu'il a un sens tout à fait intéressant, tant en termes de connotations "ordinaires" (on pourrait dire vestimentaires Très content ) que théologiques. Entre parenthèses, il vaut la peine de noter qu'à ma connaissance, Tolkien n'utilise pas une fois "maculate" ou ses dérivés dans tout le Conte d'Arda. La seule fois où ce terme apparaît, c'est dans Sir Gawain (où "mar", est-ce la peine de le dire, possède un sens très différent de celui dans lequel il est utilisé dans le Conte d'Arda).
Je souscris donc en grande partie à l'analyse de Jérôme, mais j'en conclue qu'il est préférable d'utiliser un terme ayant presque exactement les mêmes connotations (réelles) que le terme "marred" dans le sens utilisé par Tolkien, plutôt qu'un terme dont le seul sens subsistant est à des lieues du sens approprié. Mais je comprends parfaitement qu'on puisse faire le choix inverse.

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Et Eareo falassillon Ennúmenna utulien'. Sinome utulien' tenn' at' autan'.


Dernière édition par Elendil le 24 Mar 2008 16:12; édité 1 fois
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Dior

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MessagePosté le: 24 Mar 2008 16:09     Sujet du message: Répondre en citant

Elendil a écrit :
Question Pas sûr qu'on parle du même passage. Quel "have" ?

Laisse tomber, je me suis embrouillé dans le texte Roulement des yeux

Citation :
Entre parenthèses, il vaut la peine de noter qu'à ma connaissance, Tolkien n'utilise pas une fois "maculate" ou ses dérivés dans tout le Conte d'Arda.

De fait, c'est unfallen qu'il utilise à deux reprises.
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Elendil

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MessagePosté le: 24 Mar 2008 16:15     Sujet du message: Répondre en citant

Ravi de ne pas avoir à traduire "unfallen". Sourire C'est vrai que ça ne serait pas commode.
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Lomelinde

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MessagePosté le: 25 Mar 2008 11:05     Sujet du message: Répondre en citant

2ème tronçon


la réception directe >> leur réception directe

d'utiliser l'ósanwe >> d'utiliser l'ósanwe

d'extrême urgence et nécessité >> d'extrême urgence et de nécessité

la lambe >> la lambe

parviennent vite à comprendre >> parviennent plus rapidement à comprendre (more quickly)

Il se pourrait >> Il se peut (may)

une part de l'affaire >> une partie du sujet

atteindront un accord plus rapidement que des étrangers sur des affaires >> atteindront plus rapidement que des étrangers une compréhension des sujets

en ce qui concerne leur commerce >> en ce qui concerne leurs relations

Quant à leur commerce avec tout autre esprit >> Quant à leurs relations avec tous les autres esprits


3ème tronçon


La clairvoyance, qui est prédiction >> La prévoyance, qui est prévision : la clair-voyance n'est pas la pré-voyance (fore-sight). De même, la pré-vision (angl. prevision), n'est pas la pré-diction (angl. prediction).

peuvent donner des prévisions identiques >> peuvent être identiques dans leur prédiction

mais sont de natures >> mais sont de modes

plus grande la résistance du refus >> plus grande en est/sera la résistance du refus

un axan universel >> une axan universelle : sachant que ce terme quenya se défini surtout comme une loi ou une règle.

tous les axani [...] tous les únati >> toutes les axani [...] toutes les únati

la mise en esclavage >> la réduction en esclavage OU l'asservissement

ni sa sanwe >> ni de sa sanwe

et en selon >> et selon

et telle peur >> et une telle peur

telle pression >> une telle pression

forcée à parler >> forcée de parler

Manwë >> Manwe : plusieurs occurences dans le texte

par aucun axan >> par aucune axan

de cet intérêt >> de son intérêt

Il a un talent >> Il possède un talent (choix personnel...)

Point ainsi en aurait-il été : la tournure de phrase est un peu lourde Confus


4ème tronçon


de Manwë et de la faiblesse et d'imprudence >> de Manwe, de la faiblesse et de l'imprudence

plus que sagesse >> plus que de la sagesse

ce qui aurait été illégal si même >> ce qui était illégal, quand bien même (which was unlawful, even if not vain)

l'allégeance à Eru >> l'allégeance d'Eru

le commandement exprès >> le commandement express

Qui parmi les Eldar estime-til >> Qui parmi les Eldar estime

s'en serait ensuivi >> s'en serait suivi

par force >> par la force


Notes de l'auteur


plus plausiblement >> , plus probablement, : c'est plus une question de goût qu'autre chose. Néanmoins, même si je l'ai trouvé ailleurs, je n'ai pas ce terme dans mon Larousse, ce qui aurait peut-être tendance à montrer son usage peu commun. D'autre part, si l'auteur avait voulu que l'on traduise par plausiblement, il aurait employé plausibly.

il peut tendre >> elle peut tendre

un hröa donné >> le même hröa

aucun axan [...] un axan >> aucune axan [...] une axan

Aussi, il avait dissipé >> Aussi avait-il dissipé

"clairvoyance" >> "prévoyance" : à 4 reprises dans la note 6

par lequel la "clairvoyance" >> par lequel la "prévoyance"

plus claire sont-elles >> plus claires sont-elles

et c'est peut-être pour avoir les proférés >> et ce fut/c'était peut-être pour les avoir proférés


Glossaire éditorial


privé >> intimité

GJ, p.392 : mettre une virgule avant la pagination et pas d'espace après le "p." me semblent un peu bizarres, question de goût.

clos-ure >> ferme-ture : je crois que l'on touche ici aux limites du calque. Le terme closure ne me semble attesté qu'en vieux français. Si l'on suit cette logique, on corrigera aussi :

pahta "clos" >> pahta "fermé"

le "refus" ou la "prohibition" >> le refus ou la prohibition

infra >> s.v. : à 6 reprises. Le terme infra signifie "plus bas, ci-dessous" en parlant du texte en cours (en l'occurence les Notes), ce qui n'est pas le cas.

valarin akasān >> valarin akaÅ¡ān

[n.p.] : tu devrais donner une explication claire sur ces abréviations, ou du moins la rendre moins ambigüe : >> [n.pl.]

indo >> indo : à 2 reprises

sáma >> sáma

les Étymologies >> Les Étymologies

"enquête' >> "enquête"

MC, p.222 : tu donne ici MC en VF, mais est-ce que la pagination est la même en VO qu'en VF ?

en théorie linguistique >> . En théorie linguistique

cf. infra >> q.v. : à 2 reprises

ceux qui furent créés de chair >> ceux qui furent placés dans la chair (those put into flesh)

S. aníra >> s. aníra

acte de níra >> acte de níra

échange de pensée >> échande de la pensée/de pensées

pahta adj. "clos" >> pahta adj. "fermé" : toujours dans la lignée de fermé/fermeture plus haut, mais ça ne fait bien spur pas de réelle différence.

"la Pensée, une pensée", en tant que l'action ou un acte de sáma >> "la Pensée, une pensée, en tant que l'action ou un acte de sáma"

"non, un-, in- >> "non, in- : pas de un- en français à ce qu'il me semble.

"pas à dire >> "à ne pas dire


Notes éditoriales


et le Lhammas B >> et notamment le Lhammas B

comme le présent texte l'affirme du Lammas. La Note >> comme le présent texte l'affirme du Lammas? et la Note

dite être >> censée être

, Athrabeth >> , l'Athrabeth

Livre V >> Partie V

et à son commerce >> et à ses relations

Ang. >> ang. : à 5 reprises

"noms de clairvoyance" >> "noms de prévision"

quelque clairvoyance >> quelque prévision

"prévision" >> "prédiction"

les termes "predicting" et "prevision" ont des champs sémantiques inverses de ceux de leurs équivalents français directs : au contraire, ces termes sont issus des mêmes termes latins que leurs homologues français (respectivement praedictio et praevisio), prevision étant d'ailleurs issu du moyen français.

Soient les définitions suivantes :

prédiction : action de prédire.
prédire : Annoncer d'avance ce qui doit se produire soit par intuition ou divination, soit par des règles certaines, soit par conjecture ou raisonnement.
predict : to declare or indicate in advance; especially : foretell on the basis of observation, experience, or scientific reason.

prévision : action de prévoir.
prévoir : se représenter à l'avance (ce qui doit arriver, ce qui est prévisible).
prevision : an advance statement, sample, or survey

Les deux termes sont liés sémantiquement car composés des mêmes éléments et de significations proches, non inverses.

Les identifiants de proposition : proposition ? Confus

litt. "intérieur-vision" : autant être exhaustif et rappeler également le terme quenyarin tercenyë se décompose en ter-cenyë, avec tere, ter définit dans The Etymologies (p. 392, racine TER-, TERES-) comme signifiant 'à travers' (angl. through). Soit, en définive, "à travers-vision". Il est plus important de tenter de coller au mieux à la glose quenyarine qu'au terme anglais, toujours approximatif. Clin d'oeil

antécédemment >> précédemment : choix personnel, si l'auteur avait voulu voir traduit ses termes par antécédemment, il aurait plutôt écrit antecedently.

S. aníra >> s. aníra

Q. níra >> q. níra

l'analyse alternative a- + níra : on peut rajouter là-dessus que depuis la sortie des VT45 & 46, on sait que dans The Etymologies il existe une racine A- servant de préfixe intensif (VT45 p. 5).
Malgré le fait qu'il ne soit pas ici question de sindarin mais de noldorin, je pense que ça reste d'actualité.
D'autant que, en l'occurence (dans SD pp. 128-9), le désir d'Aragorn de voir ses amis doit être assez ardent. Clin d'oeil
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Elendil

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MessagePosté le: 25 Mar 2008 15:28     Sujet du message: Répondre en citant

Merci de cette analyse détaillée. Mes excuses au sujet des italiques : le problème n'existe que pour la version sur le forum, le document originel n'a aucun problème. Quand je recopie vers le forum, je perds le formatage et certains mots m'échappent quand je corrige cela manuellement. Je corrigerai cela silencieusement.

2ème tronçon

Citation :
la réception directe

En français, je ne crois pas qu'on puisse "posséder" la réception (qui est un phénomène abstrait), donc "la" plutôt que "leur".

Citation :
d'extrême urgence et nécessité

Je comprends l'original comme voulant dire que nécessité et urgence sont toutes deux extrêmes : d'où ma formulation, qui me semble inhabituelle mais grammaticalement correcte.

Citation :
parviennent vite à comprendre

Ici, "combien + {vite ; rapidement} est déjà un comparatif : "combien plus vite" serait un pléonasme. Entre les deux adverbes, "vite" me semble plus "léger", mais c'est un choix personnel.

Citation :
Il se peut

Much, much better! Thanks: this one had escaped me.

Citation :
une part de l'affaire

J'utilise déjà "sujet" pour bien d'autres termes. Je préfère donc faire une distinction, autant que faire ce peut. Peut-être y a-t-il un meilleur terme à utiliser, mais j'ai fondé mon raisonnement sur "upon matters", qui se traduit idéalement par "sur des affaires".

Citation :
commerce

Meilleure traduction de "dealings" que "relations", je trouve, du fait d'un champ sémantique plus riche : cf. notamment le sens I donné ici : http://www.cnrtl.fr/definition/commerce

Citation :
atteindront un accord plus rapidement que des étrangers sur des affaires

On ne peut mettre le comparatif avant le sujet en français. Quant à "reach an understanding", ça me semble être un exemple patent du sens " informal or unspoken agreement or arrangement " d'"understanding" (cohérent avec "matters" = "affaires"). Cela dit, si on trouve une meilleure idée pour "matters", on pourra être amené à changer ça aussi.

Citation :
tout autre esprit

"Tous les autres" serait ici pléonastique, "les" ayant un sens général. J'ai ici eu du mal à trancher entre "tout autre" et "tous les". Je présume que le deuxième est meilleur...
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Elendil

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MessagePosté le: 25 Mar 2008 16:30     Sujet du message: Répondre en citant

4ème tronçon

Plus tard, le troisième. Clin d'oeil

Citation :
et de la faiblesse et d'imprudence

Déjà corrigé, mais différemment. Clin d'oeil Pour "Manwë", bien vu.

Citation :
plus que sagesse

"plus que de la" : inutilement lourd, je trouve (surtout quand "de la" n'est pas dans l'original).

Citation :
ce qui aurait été illégal si même

J'aurais eu tendance à dire qu'un irréel du passé était nécessaire grammaticalement parlant. Mais Tolkien aurait aussi dû l'utiliser. Je crois que je vais adopter ta lecture de la phrase.

Citation :
'allégeance à

Allégeance à qqn, je suis formel.

Citation :
express

Anglicisme ! Mais "exprès" signifie la même chose et est parfaitement français.

Citation :
s'en serait ensuivi

Nenni, c'est bien "s'en ensuivre" qui donne le sens le plus exact possible.

Citation :
par force

Même remarque que pour sagesse.


Les autres tronçons plus tard...

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MessagePosté le: 25 Mar 2008 20:40     Sujet du message: Répondre en citant

3ème tronçon

[Je traiterai la question de la clairvoyance plus tard : c'est l'une des questions les plus compliquées — et les plus contestables, sans doute.]

NB : J'ai complètement changé ma façon de citer les articles et les livres de Tolkien, suite à une lecture attentive d'un manuel de style en la matière. Ce serait trop long de tout changer ici d'un coup. Les premiers paragraphes de l'introduction montrent le principe (articles / textes non publiés séparéments entres guillemets anglais, livres en italiques, pas de "l'" devant un article / texte, etc.). Mais le Master tient compte de tous les changements.

Citation :
mais sont de natures

Hélas non ! En français, "mode" ne recouvre que la "manière d'être de qqn", pas "a way or manner in which something occurs or is experienced". C'est donc impossible ici, ce qui est malheureux, car ça m'oblige à utiliser 3 mots différents pour "mode" : "mode", "manière", "nature". Je n'ai pas trouvé de plus petit dénominateur. Triste Toute suggestion est la bienvenue.

Citation :
plus grande la résistance du refus

Un des rares cas où on peut omettre la copule en français. Puisque l'original nous y invite, je ne vais pas m'en priver. Clin d'oeil

Citation :
axan

Comme ça signifie aussi "commandement" (et que ça sonne très masculin), je préfère laisser tel que. Question de goût.

Citation :
l'asservissement

Très juste, d'autant plus que je n'étais pas consistent.

Citation :
ni de sa sanwe

Déjà corrigé. Merci Dior !

Citation :
et en selon

Déjà corrigé. Merci Dior !

Citation :
telle [...] telle

"une telle pression" serait "such a pressure". J'utilise "telle" dans le sens exact où "such" est ici employé : pour caractériser une identité indéfinie.

Citation :
forcée à

On force qqn à faire qqc, généralement (d'après les stats de mon dico, 70 % pour à, 30 % pour de dans le corpus littéraire) Pour une fois, je suivrai la majorité Clin d'oeil .

Citation :
Manwë

Maudit soit Word! Je savais bien que ce n'était pas naturel, cette faute.

Citation :
de cet intérêt

L'anglais donne : "the malice in this interest" -> litt. "dans cet intérêt". J'essaie de rester au plus proche du texte. Donc je ne suis pas sûr de comprendre le sens du changement proposé.


Citation :
Point ainsi en aurait-il été : la tournure de phrase est un peu lourde

Littéralement, on peut le dire, c'était nul (quoique lamentable est aussi approprié). Je n'avais pourtant pas bu. Confus J'ai changé ça.
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Dernière édition par Elendil le 26 Mar 2008 0:49; édité 2 fois
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MessagePosté le: 26 Mar 2008 0:38     Sujet du message: Répondre en citant

Notes de l'auteur

Citation :
plus plausiblement

Mon problème est le suivant : ici Pengolodh dit que d'autres ont émis l'hypothèse {que Manwe demeure plus proche d'Eru}, et qu'il estime cette hypothèse être plus probable.

Si j'utilise "probablement" à la place de "plausiblement", on pourra comprendre que "d'autres disent qu'il est plus probable que Manwe demeure près d'Eru", d'où contresens.

Pour ma part, la seule alternative serait de mettre : "d'autres, avec plus de vraisemblance, qu’il demeurait le plus proche d’Eru [...]". Je trouvais cela plus lourd.

Mais je te laisse juger (à moins que tu n'aies une idée alternative ?)


Citation :
il peut tendre

Pour moi, c'est de l'usage dont il s'agit.

Citation :
un hröa donné

"plus longtemps un même hröa est utilisé" : je ne sais pas ce que tu en penses, mais je trouve que ça fait très pléonastique comme formulation. D'où mon essai pour formuler ça autrement.

[Clairvoyance / prévoyance : plus tard]

Citation :
plus claires sont-elles

Déjà corrigé. Thanks Dior!

Citation :
et ce fut/c'était peut-être pour les avoir proférés

Très juste. Pour l'inversion "avoir les", Dior l'avait (une fois de plus) déjà notée.
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Lomelinde

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MessagePosté le: 27 Mar 2008 9:40     Sujet du message: Répondre en citant

Notes étymologiques sur “Ósanwe-kenta”


liasse de papier >> liasse de papiers

inspection de pensée, lecture de pensée >> inspection de la pensée, lecture de la pensée

envoi de pensée >> transmission de pensée

Les “Étymologies” donnent : le titre complet de ce chapitre est The Etymologies, il faut donc écrire “Les Étymologies” ou Les Étymologies, à 8 reprises.
D'autre part, il ne s'agit pas des Étymologies mais du chapitre Les Étymologies, singulier (cf. l'accord en nombre du verbe dans VT, gives). Soit : donnent >> donne ; à 7 reprises. Egalement : ont >> a OU possède.

SdA p.368 : donner la vraie pagination de la VF, idem pour "SdA, p. 79" et "SdA, p. 1036".

RO : pourquoi ne pas donner une VF ?

LT : j'aurais plus tendance, comme l'immense majorité des gens, à symboliser Letters ou lettres par L.

VT.6 : pourquoi mettre un point après VT ? Tu ne le fais pas pour les autres abréviations.

Q. >> q. : 2 occurences.

ouverte (d'une contrée) : dégagée ?

c.-à-d. pas >> sc. pas

MC, p.222 : donner la vraie pagination de la VF.

S. >> s.

sic >> sic : 2 occurences

c.-à-d. >> sc.

Voilà pour l'essentiel de cette relecture. D'autres choses me sont venues à l'esprit mais étant d'un abord plus personnel ou étant sujettes à caution, j'ai préféré m'abstenir.
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