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Guerre de la Colère

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Lors de la Guerre de la Colère, l'armée des Valar comprenait entre autres :
les Valar
15%
 15%  [ 2 ]
certains Valar
38%
 38%  [ 5 ]
aucun Vala
30%
 30%  [ 4 ]
Aucune idée
15%
 15%  [ 2 ]
Total des votes : 13

Auteur Message
Olivia

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MessagePosté le: 23 Jan 2008 0:27     Sujet du message: Répondre en citant

Elle est où la réponse ''Aucune idée" ? Très content
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Dior

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MessagePosté le: 23 Jan 2008 7:17     Sujet du message: Répondre en citant

Lol, ajouté Mort de rire

Curumo : à plus, 11 membres ont vu le sondage, et 26 "anonymes".
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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...
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Olivia

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MessagePosté le: 23 Jan 2008 7:39     Sujet du message: Répondre en citant

"Aucune idée", ca vous etonne, non ?! Mort de rire
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Tar Palantir

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MessagePosté le: 23 Jan 2008 13:30     Sujet du message: Répondre en citant

J'attendais l'arrivée du "aucune idée" pour répondre. Très content

Parce que je me suis toujours imaginé l'arrivée des Valar en Terre du Milieu un peu comme dans Armageddon où on voit les astronautes marcher en ligne au ralenti (c'est bien dans Armageddon ?), tout en sachant que c'était sûrement pas comme ça que ça c'était passé... Sourire
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Une société prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux - Benjamin Franklin
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Incanus

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MessagePosté le: 24 Jan 2008 14:52     Sujet du message: Répondre en citant

J'ai de plus en plus l'impression que y'a pas vraiment de discussion, et que Dior a créé ce sondage juste pour voir qui se plante complètement et qui a une once de connaissance tolkienienne... Très content
Personnellement j'ai répondu en fonction de l'impression que j'ai eue en lisant le passage, qui peut être trompeur, pas après une mûre réflexion Moqueur
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"C'est laid."
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Dior

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MessagePosté le: 24 Jan 2008 18:12     Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, ce que j'attendais, c'était de voir ce que les gens avaient ressenti à la lecture - et ça, je l'ai déjà, malgré le faible nombre Clin d'oeil
J'espérais aussi des réponses sourcées (et il y en a eu), quelque part (la mienne viendra ce week-end) Très content
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Eru

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MessagePosté le: 24 Jan 2008 19:53     Sujet du message: Répondre en citant

Hum ça sent le texte inédit ça Très content
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Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.
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Dior

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MessagePosté le: 24 Jan 2008 23:28     Sujet du message: Répondre en citant

Pas de l'inédit, du unlooked for
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Eru

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MessagePosté le: 24 Jan 2008 23:49     Sujet du message: Répondre en citant

Genre Myths Transformed ?

"Tout comme Melkor, on ne le voit ou ne l'entend pratiquement jamais hors ou loin de ses propres halls et résidence permanente. Pourquoi cela ? Sans véritable raison profonde. Le gouvernement est toujours à Whitehall [NdT : cette rue de Londres comprend les bureaux d'une grande partie du gouvernement anglais]. Le roi Arthur est généralement à Camelot ou Caerleon et les nouvelles et les aventures y arrivent et y débutent. « L'Ancien Roi » ne sera de toute évidence pas vaincu définitivement ou détruit avant une espèce d'ultime « Ragnarök1 » - qui même pour nous est encore à venir, donc il ne peut pas vivre de vraies « aventures ». Mais si vous le gardez à la maison, la fin de tout événement particulier peut rester en suspens littéraire, puisqu'il ne peut alors s'agir d'un « échec et mat » final. Même lors de la guerre finale contre Morgoth, c'est Fionwë fils de Manwë qui mène la puissance des Valar. Lorsqu'on bougera Manwë, ce sera la dernière bataille, et la fin du Monde (ou d'« Arda Marrie »), comme diraient les Eldar."
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Dior

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MessagePosté le: 26 Jan 2008 18:22     Sujet du message: Répondre en citant

Choses promises, choses dues, voici ma réponse Sourire Je suis persuadé qu'il n'y avait pas de Valar présents lors de la Guerre de la Colère. Pourquoi ? Basiquement parce que Tolkien n'en mentionne aucun. Or, quand un Vala est impliqué, Tolkien le mentionne.

Si l'on se penche sur la genèse de ce récit, on s'aperçoit qu'en aucun moment Tolkien ne mentionne de Valar lors de cette bataille. Eru a déjà produit diverses citations. Je vais reprendre l'ensemble, histoire d'être complet.

Jusque dans les années 50, les textes mentionnent à chaque fois Fionwë (l'ancêtre externe d'Eönwë, alors fils de Manwë et de Varda) et les armées des Valar / Dieux.
Seuls les Contes perdus (HoMe II) se démarquent, avec l'esquisse C :
    Venue des Eldar. Campement au Pays des Saules de la première armée. Défaite de Noldorin et de Valwë. Errances de Noldorin avec sa harpe.
    Tulkas vainc Melko lors de la bataille des Étangs Silencieux. Lié à Lumbi et gardé par Gorgumoth, le chien de Mandos.

Ou l'esquisse A :
    Marche des Elfes qui sortent dans le monde.
    Capture de Noldorin.
    Campement dans le Pays des Saules.
    Armée de Tulkas aux Étangs du Crépuscule ... et [?nombreux] Gnomes, mais des Hommes sortent de Hisilómë et les attaquent.
    Défaite de Melko.

Mais comme l'indique Christopher Tolkien, « la conclusion de l'histoire complète telle qu'elle a d'abord été envisagée allait être rejetée dans son intégralité ».
Ainsi, l'esquisse C reprend, ne mentionnant plus de Vala mais un fils de Vala :
    Aucune aide ne vient, mais Tulkas envoie en secret Telimektar (Taimonto), son fils.
    Telimektar à l'Épée d'Argent et Ingil surprennent Melko et le blessent, et il prend la fuite et grimpe à la cime du grand Pin de Tavrobel.

L'Esquisse de la Mythologie (HoMe IV) effectue la transition Telimektar > Fionwë, stabilisant le récit pour de longues années :
    On raconte alors l'avancée de Fionwë dans le Nord, et la Terrible ou Dernière Bataille. Tous les Balrogs sont anéantis, et les Orcs sont tués ou dispersés. Morgoth lui-même tente une dernière sortie avec tous ses dragons, mais ils sont anéantis par les fils des Valar, sauf deux qui s'échappent, et Morgoth est vaincu et enchaîné [ajouté : avec Angainor], et sa couronne de fer est façonnée en un collier qu'on lui passe autour du cou.

Dans son commentaire, Christopher Tolkien indique ceci (qui fait écho au récit fort éloigné des Conte perdus et explicite quelque peu la transition):
    En E, toutefois, c'est Ulmo (Ylmir) qui provoque directement l'intervention de l'Ouest avec ses reproches adressés aux Valar, les enjoignant de secourir les Noldoli qui restent ainsi que les Silmarils; et l'armée est dirigée par « les fils des Valar », sous le commandement de Fionwë - ici le fils de Tulkas ! Fionwë était fréquemment désigné comme le fils de Manwë dans les Contes perdus, alors que le fils de Tulkas se nommait Telimektar (qui devenait la constellation Orion). Il s'agit peut-être d'une erreur de la part de mon père, bien que Fionwë soit encore le fils de Tulkas dans le texte initial du Quenta (p. 169); par la suite, Fionwë sera à nouveau le fils de Manwë (p. 175).

Le Quenta, Q I, donne en effet :
    Et les fils des Valar préparèrent la guerre, et Fionwë fils de Tulcas était le capitaine de l'armée.

    [...]

    Ainsi les Dieux adjugèrent-ils lorsque Fionwë et les fils des Valar rentrèrent à Valmar [...].

Passage rectifié en Q II :
    Alors les fils des Valar préparèrent la guerre, et le capitaine de leur armée était Fionwë fils de Manwë.

    [...]

    Tel fut le jugement des Dieux, lorsque Fionwë et les fils des Valar furent rentrés à Valmar [...].

Le récit est repris dans les Premières Annales du Beleriand (AB I) :
    233-243 Les fils des Dieux, menés par Fionwë fils de Manwë, préparent la guerre.

De même que les Annales tardives du Beleriand (AB II, HoMe V) :
    333-343 [533-543] Ici les fils des Dieux se préparèrent à la guerre, et Fionwë fils de Manwë était leur chef.

Quant au Quenta Silmarillion :
    Alors les fils des Valar se préparèrent à la bataille, et le capitaine de leur armée était Fionwë fils de Manwë.

    [...]

    Telle fut la sentence des Dieux, lorsque Fionwë et les fils des Valar revinrent à Valmar et racontèrent tout ce qui avait été accompli.

Le Récit des Ans (HoMe XI) reprend très brièvement la trame :
    547 L'armée des Valar sort de Valinor. Fionwë, fils de Manwë, débarque en Beleriand avec de grandes forces.

Le texte VII de Mythes transformés (HoMe X), plus tardif, adhère à cette situation :
    Même lors de la guerre finale contre Morgoth, c'est Fionwë fils de Manwë qui mène la puissance des Valar.

Depuis le Quenta donc, aucun texte ne mentionne de Valar, et tous mettent Fionwë à la tête de l'armée.

Il en va de même si l'on se penche sur l'histoire textuelle de l'Akallabêth.
Ainsi, dans la première version de La Chute de Númenor (HoMe V) :
    Lors de la Grande Bataille, lorsque Fionwë fils de Manwë renversa Morgoth et secourut les Gnomes et les Pères des Hommes, de nombreux Hommes mortels se rangèrent aux côtés de Morgoth.

La seconde version va dans le même sens :
    Lors de la Grande Bataille, lorsque Fionwë fils de Manwë renversa Morgoth et secourut les Exilés, les trois maisons des Hommes du Beleriand luttèrent contre Morgoth.

Idem pour la troisième version :
    Lors de la Grande Bataille, lorsque Fionwë fils de Manwë renversa Morgoth, les trois maisons des Hommes du Beleriand furent les amis et les alliés des Elfes, et ils forgèrent de nombreux actes de valeur.

Ainsi que pour la version AB de La Ruine de Númenor (HoMe XII) :
    Lors de la Grande Bataille, lorsque enfin Fionwë fils de Manwë renversa Morgoth et que le Thangorodrim fut brisé, les Edain combattirent pour les Valar, alors que de nombreux autres luttèrent pour Morgoth.

L'argument a été soulevé que ce rôle peut se concevoir vu que Fionwë est fils de Manwë. Il faut donc trouver des textes aux caractéristiques semblables concernant Eönwë. Il en existe trois.

Le premier se trouve dans le Quenta Silmarillion tardif (HoMe XI), où Christopher Tolkien indique les changements apportés par son père au texte du Quenta Silmarillion. Pour la partie qui nous intéresse, ils sont les suivants :
    Fionwë fut changé en Eönwë tout du long, et, "fils de Manwë" en "héraut de Manwë" en §5 (mais en §6 "Fionwë fils de Manwë" > "Eönwë à qui Manwë donna son épée"), "les fils des Valar" devint "l'armée des Valar" en §6, mais "les Enfants des Valar" en §8, "les fils des Dieux" en §20, et "les fils des Valar" en §§29, 32 ne furent pas corrigés (voir aussi sous §15 ci-dessous).

Le leadership d'Eönwë et l'absence de Valar sont donc conservés. Au passage, je trouve remarquable l'ajout au sujet de l'épée de Manwë.

Il y a ensuite ce passage des Contes et Légendes inachevés, qui fait écho au texte VII de Mythes transformés :
    Manwë ne descendra pas de la Montagne avant la Dagor Dagorath, et le retour de Melkor qui marquera la venue de la Fin. Pour assurer la victoire sur Morgoth n'a-t-il pas envoyé son propre Héraut Eönwë ?

Et il y a enfin la version B 2 de La Ruine de Númenor (HoMe XII) :
    Lors de la Grande Bataille, lorsque enfin Eönwë héraut de Manwë renversa Morgoth et que le Thangorodrim fut brisé, les Edain, les seuls des clans des Hommes, combattirent pour les Valar, alors que de nombreux autres luttèrent pour Morgoth.

Il reste un point à élucider : si, dans les textes de Tolkien, Fionwë / Eönwë est bien le chef de l'armée, pourquoi n'en va-t-il plus ainsi dans le texte du Silmarillion publié (on peut toutefois noter que dans l'index de ce dernier, Eönwë « conduisit l'armée des Valar contre Morgoth à la fin du Premier Âge ») ? Christopher Tolkien s'explique à cet égard en HoMe XII :
    La seule narration de la Grande Bataille à la fin du Premier Âge (V.326 sq.) provenait de l'époque où les Enfants des Valar étaient une conception importante, et où Fionwë fils de Manwë était le meneur et l'autorité de commandement lors de la guerre finale contre Morgoth et son renversement; mais l'abandon de cette conception, et le changement de « statut » de Fionwë / Eönwë en héraut de Manwë me menèrent à douter du fait que mon père, s'il s'était remis à un réel renouvellement de l'histoire de la fin des Jours anciens (voir XI.245-7), aurait conservé Eönwë dans un rôle aussi puissant et élémentaire. Sa partie fut par conséquent quelque peu diminuée par des omissions et des reformulations ambiguës (comme on peut le voir en comparant le texte du Vol. V à celui du Silmarillion publié; cf. également l'ajout éditorial effectué au Valaquenta, X.203). Rien ne prouve cependant cette supposition, et je pense à présent qu'il s'agissait d'un traitement erroné du texte, ainsi qu'ici dans l'Akallabêth.

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Thibault

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MessagePosté le: 29 Jan 2008 18:16     Sujet du message: Répondre en citant

J'arrive après la bataille, si je peux me permettre l'expression...
J'ai lu ta réponse, Dior, et je dois dire qu'en effet, c'est "bluffant"... n'y avoir aucun Vala car tout simplement, ils ne sont pas mentionnés, tient debout ! Très content
Dans un premier temps, j'aurais répondu qu'ils y étaient tous, car la Guerre de la Colère dit bien ce qu'elle dit: c'est LA guerre qui va permettre de rétablir l'ordre en Terre du Milieu, donc à partir de là, on peut supposer que les personnages les plus importants de cette Terre, plus globalement du monde, y seront présents.
Mais en fait, c'est une guerre de troupes, et pas une guerre de Dieux, comme lorsque Melkor est enchainné pour la première fois, où c'est Tulkas en personne qui va le chercher je crois? Donc là, on se dit finalement qu'ils n'ont pas vraiment besoin de se déplacer, pour un conflit si petit, qui se résoudra de lui-même pas la victoire d'une armée sur une autre...
Cependant, une vision intermédiaire peut être trouvée: il est imaginable que les Valar belliqueux se soient déplacés (Tulkas, Oromë, qui ne m'a pas l'air très pacifique... et quelques autres), rien que parce que eux, ça les intéresse, la guerre...
Donc en fait, je te rejoins, aucun Vala, du moins, très peu ! Sourire
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