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Oscars 2004: le triomphe de ROTK ;)

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Eru

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 22:10     Sujet du message: Répondre en citant

Creusons alors. Moqueur
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Koga

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 22:16     Sujet du message: Répondre en citant

Oui parce que mon impression (je me répète) - et je me trompe peut-être vu les grandes contestations que j'ai soulevées - c'est que les "puristes", comme je dis, ou les grands fans refusent tout ce qui dérive de leur Professeur Tolkien.

Moi je ne suis pas d'accord, et souhaite l'ouverture au reste qui en dérive, tant que la qualité est là, et selon moi elle est là (vous allez me dire: les moyens ont été mis pour cette qualité!).
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Malaelin

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 22:16     Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est lourd les gens qui donnent leur opinion sans développer.
Mais on semble deviner que ta réactin n'est pas la même quand il s'agit d'un "le film c'est trop bien".. Sourire

Ce n'est en rien contre toi Koga, sois en sûr, mais j'en ai franchement marre de ce rejet constant et intolérant de ceux qui disent qu'ils n'ont pas aimé le film. Voilà tout. D'autant plus que cette intolérance, elle est reprochée toujours en premier lieu à ceux qui critiquent l'adaptation.

Sinon, je suis prêt à creuser avec vous dans la bonne humeur. Sourire
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Koga

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 22:21     Sujet du message: Répondre en citant

Restons calme, car c'est EXACTEMENT la même raison que toi, mais envers ceux qui le rejettent, qui m'énerve.

Donc moi je vais déjà te donner un premier argument. Si les films avaient été nuls, je ne les aurais pas apprécié, et n'aurais jamais eu envie de lire du Tolkien. Car clairement, c'est grâce à Peter Jackson, que j'ai pu accéder à l'oeuvre de Tolkien.

Seconde idée: prennez le SDA de Tolkien et celui de Jackson comme deux oeuvres séparées.

Troisième chose: je ne vois pas en quoi les morts à Minas Tirith (même si différent du livre) gênent l'histoire? Cela épargne juste de tourner des scènes avec les Pirates, et de rallonger le film.

Voici déjà quelques pistes...


Et j'essaie toujours de me jutisifier:
Citation :
Oui mais n'est-ce pas là quelque chose qu'on peut reprocher à tous les films actuels, de contenir quelques vices...?

Le Seigneur des Anneaux by Jackson par rapport à tous ces films, s'en sort excessivement bien... Je ne sais pas si tu as vu Narnia, à côté du Seigneur des Anneaux, c'est un navet terrible, et pourtant l'oeuvre écrite de Lewis, même si différente de celle de Tolkien, n'est pas si mauvaise...

Alors, tu vas me dire: "Oui mais on ne prend pas en compte les autres films, seulement la vérité selon Tolkien". Entièrement d'accord. Mais n'oublie pas que Tolkien a travaillé pendant plus de douze ans, à partir du moment où il s'est fixé de publier le Seigneur des Anneaux, sans compter tout le travail en amont, avec sa "mythologie".

Le film, lui, s'est fait en même pas cinq ans. Et pour adapter un monde si complexe, remplitd'une diversité de lieux, de personnages, de monstres, de relations aussi tordus que compliqués à réaliser à l'écran, je trouve qu'il s'en est sorti plus qu'admirablement.

Maintenant moi aussi j'ai lu le Silmarillion, le SDA... Et donc moi aussi j'adore les livres, mais j'essaie de faire la part des choses.

Oui Gimli parait pour un gros comique, voir le comique de service dans les films... Mais est-ce vraiment grave?
Oui Légolas, comme tu dis, en fait dix fois trop (mais là je crois que c'est surtout Orlando Bloom qui n'est pas fort doué pour jouer: cf. la fameuse "diversion").

Mais outre cela, auriez-vous été capable de faire mieux, pour ce qui est de toute la réalisation? Tous les moyens mobilisés en hommes, en temps et en amour de Tolkien (cf. Christopher Lee qui lit le SDA chaque année, Alan Lee qui illustre Tolkien, ... étaient de la partie), ne méritent pas, selon moi, d'être si sévèrement critiqués.

Voilà..
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Malaelin

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 22:32     Sujet du message: Répondre en citant

Je vais réagir à tes deux premières pistes :

- sur le rôle positif de découverte des livres grâce aux films. Il est indéniable.

Mais je contrerai ce point positif par deux choses :

1) était-ce un but avoué de PJ ? Et partant de là, pouvons nous le tenir pour responsable de ce rôle positif ?.... Confus
Je ne dis pas oui ou non, je dis que c'est compliqué.

2) à côté des gens qui ont découvert les livres à la suite des films, combien ne l'ont pas fait et assimilent aujourd'hui l'oeuvre de Tolkien à l'esprit de l'adaptation de PJ qui a profondément évité cet "esprit" justement? La balance n'est pas forcément positive là pour le coup...

- sur le fait que ce sont deux choses à part.

C'est un argument qui revient souvent et qui n'est pas forcément bête mais qui laisse une inconnue :

Peut-on prendre le nom d'un livre, se servir de son succès, de sa renommée, des idées d'un écrivain pour en faire un truc perso et différent sous prétexte que les deux sont à prendre à part ?

Voilà, le débat est donc lancé !
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Koga

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 22:46     Sujet du message: Répondre en citant

Je te remercie de quand même reconnaitre le rôle du film en tant qu'inciteur à lire les livres. Tu me demandes si c'est directement grâce à PJ? Nul ne peut répondre! Mais je voudrais juste te donner un élément: il est lui-même un grand lecteur de Tolkien. Il dit avoir lu pour la première fois Tolkien lors de son adolescence, puis qu'il l'a relu, et le Silmarillion aussi. Donc je suppose que le but du film est de passer à l'écran un chef d'oeuvre qu'il a toujours aimé. Dès lors, il est possible (hypothétiquement) qu'il ait voulu transmettre son amour des livres de Tolkien aussi.

Et a contrario, il adorait aussi King kong, et en a fait un film. Je l'ai vu: c'est nul de chez nul (je ne suis donc pas spécialement fan de Jackson tu vois). Nul de chez nul pourquoi? Car ca traine en longueur... Et là c'est trop calqué sur le premier film. Sur le film original. Comme quoi quand on se base trop sur les originaux parfois ca dérape...


Moi je considère que vu le nombre d'entrées qu'a fait le Seigneur des Anneaux, sur les trois films, ca a plu aux gens. Sinon ils ne seraient pas allés voir les Deux Tours et le Retour du Roi, si la Communauté ne leur avait pas plu. C'est du bon sens... Dès lors si ca a plu aux gens, c'est qu'il y a, à mon avis, plus de gens qui ne connaissaient pas Tolkien qui ont été voir (les fans on connait leurs rétiscences, suffit de lire sur beaucoup de forums les réactions). Or s'ils ont été voir, et voir les suites, c'est que forcément ca leur a plu, et donc ils ont pu être incités, comme moi, à lire Tolkien, par la suite.


A la question: "Peut-on prendre le nom d'un livre, se servir de son succès, de sa renommée, des idées d'un écrivain pour en faire un truc perso et différent sous prétexte que les deux sont à prendre à part ?", je réponds que beaucoup de gens sont venus voir le film sans savoir ce qu'était l'oeuvre de base de Tolkien (comme moi) et donc beaucoup n'ont pas été influencés par la renommée de Tolkien.
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Dior

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 22:49     Sujet du message: Répondre en citant

Koga a écrit :
Mais ce qui est intéressant, c'est de voir le bide monumental qu'ils se seraient pris, s'ils l'avaient adapté selon tout ce qu'ils reprochent à Jackson.

Quand ce n'est pas "une vraie adaptation aurait donné des films de 2000 heures", c'est "vous auriez fait pire" que l'on ressort comme argument - je suis désolé - stupide.

Je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas des réalisateurs. Mais je reste persuadé que d'autres réalisateurs auraient pu faire mieux.
Et qu'on arrête aussi avec le "PJ, grand admirateur de Tolkien, qui a réalisé ces films par passion". Tout ce qui se passe autour d'une possible adaptation de Bilbo montre bien que la seule chose qui importe, c'est l'argent.

Enfin, avant d'accorder quelque valeur à ces Oscars, posez-vous une question : qui contrôle l'organisation des Oscars ?

Sur ce, c'est ma dernière intervention sur les films et dans cette section. Bon amusement.
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Koga

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 22:52     Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant Dior, car quand j'impose une idée, sans la justifier on me critique, quand toi tu le fais, on te laisse faire, et on ne répond rien.

Pourtant l'histoire Bilbo n'a rien à voir. On ne sait pas vraiment ce qui se passe... Rumeurs!

Et puis Jackson pourquoi c'est lui qui aurait démarché la NewLine (et avant beaucoup d'autres studios) s'il n'avait pas, dans le fond de lui, la réelle envie de réaliser ce film? C'est lui s'est proposé. Personne n'imaginait pouvoir réaliser un tel film.
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Dior

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 23:25     Sujet du message: Répondre en citant

[Bon, dernière exception :] Koga, j'ai débattu assez longtemps sur Numenor quant à ses films, en argumentant longuement, comme d'autres. Je suis fatigué de me répéter. D'autant plus que ces films ne présentent aucun intérêt pour qui veut étudier Tolkien. [fin de l'exception]
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Curumo

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MessagePosté le: 07 Déc 2006 23:47     Sujet du message: Répondre en citant

Dior n'est pas plus exempt de developper ses idées que toi Koga Clin d'oeil

Maintenant il le refuse car l'a déjà fait. Libre à lui mais refuse le débat car déjà vu et rabattu pour lui. Maintenant, on refute tes arguments et on débat car tu le relances Clin d'oeil Si tu veux donner ton avis et fuir libre à toi. Saches juste que tu ne convacras dès lors personne.

Alors je tiens avant toute chose à remettre un petit détail qui n'a pas l'air de bien passé : J'AI AIME CE FILM, mais pas en adaptation soyons clair. (ce qui fait fremir Dior je le sais Moqueur)

Maintenant je regarde ces films de tout coeur mais comme dit Dior : pas pour en apprendre sur Tolkien.

Dior fait parti des puristes de fait et alors ? Après tout qu'est ce que cela peut bien changer ?

Je vais te dire une chose : j'ai vu nombre de personne s'arreter à la communauté parce que, je cite : "c'est chiant c'est long et y se passe rien" Roulement des yeux

Bon pour un membre d'allocine (ben oui c'est de là bas qu'a germé l'idée de ce site Très content) dans le forum "communauté de l'anneau" dit "forum des fans" sur leseigneurdesanneaux.com.... je dois avouer que ces films ont amené ENORMEMENT de monde à lire le seigneur des anneaux. Par contre, puis je te demander en toute honneteté de me repondre : combien de ceux qui l'ont découvert par le film en sont encore passionné ?!

Pour avoir monté ce forum et un autre et avoir garder contact avec certains d'entre eux, je vais te le dire pour moi : UNE ! Elle est d'ailleurs ici : Nie elen Clin d'oeil

Note bien que cette influence m'a beaucoup aidé à voir Mort de rire d'anciennes éditions qui n'étaient plus éditées (certaines que j'avais dénichée à prix d'or) sur les étales du BHV Mort de rire

Prendre les deux oeuvres en séparés ? Ca fait longtemps que je le fait ! Très content

Mais tu veux un ou deux exemples de très mauvaises adaptations ?

  1. Galadriel est censé être d'une immense beauté, tellement grande quelle trouble les hommes en sa présence. Si, si même dans le film c'est fait en cette sorte ! Alors expliques moi le spectre verdâtre qu'elle devient Très content
  2. Les morts en quoi ca gêne ? Ben je sais pas moi, imagines deux secondes une horde de spectre déferlant sur une capitale (Paris, Bruxelles...) imagine la panique côté defenseur ! Ils sont là pour ta pourrir ou t'aider ? Mais non tout le monde à l'air heureux de les voir... Tu vas me dire, oui mais c'est pas la réalité, là y a des orques, des féroces ailés, etc... C'est vrai mais bon les maccabés c'est pas la spécialité du monde ! Les rares autres se nomment des nazguls Très content
  3. Les elfes qui tout au long du film gueulent contre les batisses de pierre des nains s'enferment volontairement au gouffre de Helm (passons sur l'inexactitude de leur présence Clin d'oeil)


Non, sans conteste, il y a de nombreuses incohérences scénaristiques. Néanmoins ils restent de bons films et de mauvaises adaptations.

Pour finir si tu veux parler d'adaptation, je t'invite à voir le film de Bakshi Clin d'oeil Malheureusement très scalpé sur sa fin et sa suite jamais paru Triste
_________________
    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.
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Eru

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MessagePosté le: 08 Déc 2006 0:41     Sujet du message: Répondre en citant

Koga a écrit :
Troisième chose: je ne vois pas en quoi les morts à Minas Tirith (même si différent du livre) gênent l'histoire? Cela épargne juste de tourner des scènes avec les Pirates, et de rallonger le film.

Intéressant…Au-delà de cette scène des morts, que je trouve ridicule (je pèse mes mots), surtout parce qu'elle ôte toute valeur à la résistance du Gondor et du Rohan sur les champs du Pelennor (sans parler du côté visuel qui est risible), c'est surtout sur le côté "rallonger le film" que je voudrais revenir.

On entend souvent ce genre d'argument : "ça aurait rallongé le film, on peut pas faire un film de 24h, certaines scènes sont inutiles à adapter, etc…". Or, il se trouve que dans les films, on voit des scènes qui n'existent absolument pas dans le livre, et qui n'apportent rien à l'histoire : par exemple l'attaque des Wargs et la pseudo-mort d'Aragorn (à laquelle on ne croit pas une seconde, donc aucun impact dramatique), avec son réveil enchanté par Arwen. N'aurait-il pas mieux valu inclure des scènes du livre à la place de ces scènes inutiles ?

De plus, on voit d'autres scènes qui vont à l'encontre de l'esprit de Tolkien : citons Faramir, pour l'ensemble de son œuvre avec les Hobbits et notamment le détournement de sa réplique "nous nous comprenons enfin", les Ents (pauvre Sylvebarbe, qui sait moins que Pippin ce qui se passe dans sa forêt), Theoden et son fameux "que devons-nous au Gondor ?", et même Aragorn qui est sacrément rabaissé, sans oublier Legolas (une diversion ?), et l'accueil pour le moins étrange que lui font les Elfes de Lorien (même si dans la VL, une scène vient rattraper un peu ça). Passons sur le coup d'Elrond se rendant par téléportation à Dunharrow pour porter Anduril à Aragorn. Et on peut en rajouter encore beaucoup comme ça…

Et encore, on a échappé au pire quand on voit certaines scènes envisagées au départ (merci les fans et les acteurs sur ce coup, et pas PJ).

Koga a écrit :
Mais outre cela, auriez-vous été capable de faire mieux, pour ce qui est de toute la réalisation? Tous les moyens mobilisés en hommes, en temps et en amour de Tolkien (cf. Christopher Lee qui lit le SDA chaque année, Alan Lee qui illustre Tolkien, ... étaient de la partie), ne méritent pas, selon moi, d'être si sévèrement critiqués.

Voilà l'argument facile : auriez-vous été capables de faire mieux ?
Je ne suis pas réalisateur, mais il y a une chose qui est sure : il était possible de faire mieux au niveau adaptation et scénario. Le problème, c'est que tu poses cette question en amalgamant adaptation et réalisation, ce qui n'est pas la même chose, un peu comme un argument de secours. Le travail colossal réalisé par les équipes de PJ n'est pas remis en cause, juste le talent des scénaristes…
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Malaelin

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MessagePosté le: 08 Déc 2006 0:46     Sujet du message: Répondre en citant

A propos de l'argument "si on avait respecté tout, ça aurait duré 10 ans"... je pense que l'on peut linker ... Très content
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Koga

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MessagePosté le: 08 Déc 2006 8:32     Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir lu tous vos arguments, je voudrais rajouter que moi aussi j'ai débattu maintes et maintes fois, avec ou plutôt contre beaucoup de fans...

Je crois avoir réussi à isoler un élément: je ne différencie pas adaptation et réalisation. Certes, car pour moi adapter un livre au cinéma, c'est forcément "saigner" le livre. Regardez "Stupeurs et tremblements" de Nothomb. Au cinéma, il y a quelques scènes en moins, des détails en moins...
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Eru

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MessagePosté le: 09 Déc 2006 10:30     Sujet du message: Répondre en citant

Oui, et comme je l'ai déjà cité, Shining de Stephen King, adapté par Stanley Kubrick. Une adaptation assez libre, mais géniale ! Même s'il a supprimé des scènes que j'aurais aimé voir, et change légèrement la scène finale, il ne trahit à aucun moment l'esprit de l'oeuvre. Un bon complément du livre, et Nicholson incarne parfaitement le personnage !
Et pour moi adaptation et réalisation sont deux choses différentes : quand on parle d'adaptation, il s'agit de la façon dont l'oeuvre a été portée à l'écran, d'un point de vue scénaristique, et c'est sur ce plan que je débats. Les moyens mis en oeuvres, je ne les conteste pas. Clin d'oeil
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MessagePosté le: 09 Déc 2006 12:11     Sujet du message: Répondre en citant

Très bien alors parlons du point de vue scénaristique, en faisant fi des livres, puisque selon toi c'est pas vraiment ça le problème (cf. SHINING). Dis-moi ce qui cloche (sans référence aux livres bien sûr)... Confus
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