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Les Aratars
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Malaelin
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 Posté le: 14 Jan 2007 19:58 Sujet du message: Commentaire sur "Aragorn : quand l'Estel ..." |
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Très intéressant, comme d'hab. 
Première bizzarerie dont je me rends compte : pourquoi Tolkien a-t-il traduit les deux "estel" différement dans les paroles de Gilraen, alors qu'amdir représentait précisément le deuxième "estel" ?
Le fait d'avoir fait une exception pour inclure une analyse externe à la fin de ton étude est judicieux puisqu'il donne du crédit à ce que tu dis. Pourtant, il y a une chose que Tolkien ne confirme pas et que tu avances, et qui me tracasse, personnellement :
Qu'Aragorn soit un Homme plein d'estel, oui, bien sûr, qu'on l'appelle comme cela pour cette raison, oui, encore une fois. Mais tu dis : "il est même Estel lui-même" et là, je suis moyennement d'accord.
Je pense que c'est aller trop loin. Je vais tenter de m'expliquer :
Qu'Aragorn ramène les Númenóréens sur le trône de Gondor, pour moi, c'est de l'amdir, pas de l'estel. Car le mal subsistera assurément pendant ou après Aragorn (c'est une évidence, mais pour preuve on a The New Shadow). Peut-être, dans sa bonté extrême et l'estel qu'il possède, est-il un signe de la victiore finale d'Eru, mais il n'est pas l'Estel.
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Dior
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| Posté le: 14 Jan 2007 20:20 Sujet du message: |
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| Malaelin a écrit : |
| Première bizzarerie dont je me rends compte : pourquoi Tolkien a-t-il traduit les deux "estel" différement dans les paroles de Gilraen, alors qu'amdir représentait précisément le deuxième "estel" ? |
Je ne comprends pas ... 
| Citation : |
| Qu'Aragorn soit un Homme plein d'estel, oui, bien sûr, qu'on l'appelle comme cela pour cette raison, oui, encore une fois. Mais tu dis : "il est même Estel lui-même" et là, je suis moyennement d'accord. |
Je n'ai pas dit qu'il est l'Estel mais qu'il est Estel. C'est son nom 
| Citation : |
| Qu'Aragorn ramène les Númenóréens sur le trône de Gondor, pour moi, c'est de l'amdir, pas de l'estel. Car le mal subsistera assurément pendant ou après Aragorn (c'est une évidence, mais pour preuve on a The New Shadow). |
Je ne comprends pas ce lien que tu fais avec l'éradication finale du mal.
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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ... |
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Malaelin
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| Posté le: 14 Jan 2007 20:50 Sujet du message: |
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Hmmm désolé, j'avoue que pour moi "il est Estel" est une phrase qui signifie "il est l'Estel".
Je reprends ta phrase :
"Aragorn ne craint pas la mort parce qu’il a l’Estel, il est même Estel lui-même"
Quand je lis ça, je ne me dis pas que tu as simplement voulu dire qu'Aragorn s'appelle Estel.
Que doit-on alors déduire de cette phrase ? Qu'il incarne l'estel ? Qu'il est l'estel ? Que sans lui, il n'y a plus d'estel ?
A moins que tu aies voulu dire qu'Aragorn a tellement d'estel que c'est ainsi qu'on l'a nommé. Pourtant tout semble indiquer que son nom "Estel" est en rapport avec le fait qu'il est l'héritier d'Isildur. C'est là que j'avoue être un peu dépassé et donc j'explicite ma position à propos de la victoire finale d'Eru.
L'estel, dans la mesure où il représente l'Espoir, l'espérance, la "confiance en Eru" implique forcément le dessein final d'Eru. C'est ça justement "l'inconnu" que décrit Finrod, ce dessein final, non ? Voilà pourquoi, à ce titre, je ne comprends pas comment Aragorn peut incarner l'estel... pour moi il incarne l'amdir...
Et sinon, à propos de ma première phrase qui était pas claire : dans la réplique de Gilraen :
"Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim."
Il y a une majuscule au premier "estel", et pas au deuxième, visiblement. Pourquoi donc ?
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Dior
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| Posté le: 14 Jan 2007 21:08 Sujet du message: |
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| Malaelin a écrit : |
Quand je lis ça, je ne me dis pas que tu as simplement voulu dire qu'Aragorn s'appelle Estel.
Que doit-on alors déduire de cette phrase ? Qu'il incarne l'estel ? Qu'il est l'estel ? Que sans lui, il n'y a plus d'estel ? |
Tout simplement qu'il est _une_ personnification de l'estel de son époque
| Citation : |
| L'estel, dans la mesure où il représente l'Espoir, l'espérance, la "confiance en Eru" implique forcément le dessein final d'Eru. |
Oui, mais pas que cela : si tu relis la définition donnée dans l'extrait de l'Athrabeth, cette espérance en une victoire finale est la base ultime, mais pas le tout
Et on peut aussi dire que cette victoire d'Aragorn (and co) est un pas vers le dessein final, la défaite de la 1ère personnification du mal que les Hommes doivent combattre seuls (cf. texte VII de Mythes transformés).
| Citation : |
| Voilà pourquoi, à ce titre, je ne comprends pas comment Aragorn peut incarner l'estel... pour moi il incarne l'amdir... |
Là je ne suis pas d'accord. Il a accompli tout ce qu'il a fait alors qu'il n'y avait strictement aucun amdir. Rien de logique ne pouvait lui laisser espérer qu'il allait y arriver.
| Citation : |
| Il y a une majuscule au premier "estel", et pas au deuxième, visiblement. Pourquoi donc ? |
J'ai l'impression que Tolkien joue sur la relation généralisation - particulier, simplement
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Malaelin
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| Posté le: 14 Jan 2007 21:41 Sujet du message: |
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| Dior a écrit : |
| Et on peut aussi dire que cette victoire d'Aragorn (and co) est un pas vers le dessein final, la défaite de la 1ère personnification du mal que les Hommes doivent combattre seuls (cf. texte VII de Mythes transformés). |
J'ai regardé Myths Tranformed et je tombe sur ceci (ce qui est différent de ce que tu dis,k tu en conviendras) : "Sauron, however, was a problem that Men had to deal with finally : the first of the many concentrations of Evil into definite power-points they would have to combat [...]"
C'est ce que je voulais dire quand je parlais d'un signe de la victoire finale d'Eru. Mais il y a une nuance, car un signe n'est pas un pas.
Dans une des Letters, Tolkien affirme que selon lui l'Histoire n'est qu'une longue dégénérescence, même si l'on pouvait apercevoir des éléments de la victoire finale. Pour moi, il s'agit précisément de cela : Aragorn et sa victoire sur Sauron, sont un signe de la victoire finale, mais qui n'empêchera pas la dégénerescence. Et quant au dessein final d'Eru, m'étonnerait que Tolkien ait donné des éléments sûrs, puisque personne n'est sensé le connaître.
Je reprends donc mon raisonnement à propos d'Aragorn. S'il représente l'estel, il y a action d'Eru, puisqu'avoir confiance en Eru, c'est, justement, l'estel. Lorsque l'on dit d'Aragorn qu'il est l'estel des Dúnedain, on implique, de façon incontestable, Eru. Et c'est précisément ce lien entre Aragorn et Eru que je parviens pas à saisir.
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aravanessë
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| Posté le: 14 Jan 2007 21:45 Sujet du message: |
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Boarf, passionant, bien documenté, florilège de citations,... enfin bon encore un article que je vais consulter régulièrement.
Je constate que si Tolkien reprend selon un mimétisme quasi-total la tradition chrétienne, il associe la mort à la tristesse, alors que l'espérance en ce qui suit devrait apporter la joie :
Romains:
Que le Dieu de l’espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la
foi, pour que vous abondiez en espérance, par la puissance du Saint–Esprit !
Désir du Temple de Dieu:
Pèlerins ici-bas, aux prises avec le mal et la souffrance, nous avons la certitude que le terme de l’histoire n’est pas le néant de la mort, mais la rencontre joyeuse et salvifique avec Dieu
Thessalon:
Je ne veux pas que vous ignoriez, mes frères, au sujet de ceux qui dorment, que vous ne devez pas vous affliger comme ceux qui n'ont pas d'espérance.
Choix délibéré ou petit oubli/raté théologique ?
aravanessë |
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Malaelin
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| Posté le: 14 Jan 2007 21:56 Sujet du message: |
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| aravanessë a écrit : |
Je constate que si Tolkien reprend selon un mimétisme quasi-total la tradition chrétienne, il associe la mort à la tristesse, alors que l'espérance en ce qui suit devrait apporter la joie :
Romains:
Que le Dieu de l’espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la
foi, pour que vous abondiez en espérance, par la puissance du Saint–Esprit !
Désir du Temple de Dieu:
Pèlerins ici-bas, aux prises avec le mal et la souffrance, nous avons la certitude que le terme de l’histoire n’est pas le néant de la mort, mais la rencontre joyeuse et salvifique avec Dieu
Thessalon:
Je ne veux pas que vous ignoriez, mes frères, au sujet de ceux qui dorment, que vous ne devez pas vous affliger comme ceux qui n'ont pas d'espérance.
Choix délibéré ou petit oubli/raté théologique ? |
Ben, non, je crois qu'il n'y a pas d'oubli :
| Finrod a écrit : |
| Là est l'ultime fondation de l'Estel, que nous gardons même quand nous contemplons la Fin : de tous Ses desseins l'issue doit être au bénéfice la joie de Ses Enfants. |
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aravanessë
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| Posté le: 14 Jan 2007 22:31 Sujet du message: |
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Effectivement, mais je faisais plutôt référence à cette citation :
| Citation : |
| C’est ce qu’il semble, dit-il. Mais ne nous laissons pas abattre à l’épreuve finale, nous qui avons renoncé autrefois à l’Ombre et à l’Anneau. Nous devons partir dans la tristesse, mais non dans le désespoir. Voyez ! nous ne sommes pas liés à jamais aux cercles du monde et, au-delà, il y a plus que le souvenir. Adieu ! |
aravanessë |
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Dior
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| Posté le: 14 Jan 2007 23:13 Sujet du message: |
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| Malaelin a écrit : |
| J'ai regardé Myths Tranformed et je tombe sur ceci (ce qui est différent de ce que tu dis,k tu en conviendras) : "Sauron, however, was a problem that Men had to deal with finally : the first of the many concentrations of Evil into definite power-points they would have to combat [...]" |
Si ce n'est dans la nuance, je ne vois guère la différence
| Citation : |
| C'est ce que je voulais dire quand je parlais d'un signe de la victoire finale d'Eru. Mais il y a une nuance, car un signe n'est pas un pas. |
Quand je parlais de pas, c'était dans la logique "un mal produit toujours un plus grand bien".
| Citation : |
| Dans une des Letters, Tolkien affirme que selon lui l'Histoire n'est qu'une longue dégénérescence, même si l'on pouvait apercevoir des éléments de la victoire finale. Pour moi, il s'agit précisément de cela : Aragorn et sa victoire sur Sauron, sont un signe de la victoire finale, mais qui n'empêchera pas la dégénerescence. |
Oui, mais avec espérance qu'au final, le résultat sera bon. C'est là la différence avec la théorie du courage.
| Citation : |
| Et quant au dessein final d'Eru, m'étonnerait que Tolkien ait donné des éléments sûrs, puisque personne n'est sensé le connaître. |
C'est justement là que réside l'estel ultime : un résultat bon, avec Arda Envinyanta.
| Citation : |
| Et c'est précisément ce lien entre Aragorn et Eru que je parviens pas à saisir. |
Et qui dit que l'action d'Eru se concentre sur Aragorn ? Nous ne connaissons pas le plan général
Pour la remarque d'Ara : d'accord avec Mala. La tristesse est celle de la séparation temporaire.
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Malaelin
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| Posté le: 15 Jan 2007 0:25 Sujet du message: |
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| Dior a écrit : |
| Malaelin a écrit : |
| J'ai regardé Myths Tranformed et je tombe sur ceci (ce qui est différent de ce que tu dis,k tu en conviendras) : "Sauron, however, was a problem that Men had to deal with finally : the first of the many concentrations of Evil into definite power-points they would have to combat [...]" |
Si ce n'est dans la nuance, je ne vois guère la différence |
On peut considérer que Tolkien veut dire que les Hommes doivent se concentrer à Sauron parce que de toute façon Sauron les attaquera. Les Hommes ne peuvent pas faire comme s'ils ne l'avaient pas vu. Quant à la deuxième phrase, elle signifie que les Hommes auront d'autres combats à mener. Ce qui ne veut pas dire pour autant que cela fait partie du dessein d'Eru, à mon sens.
Je pense que la confusion vient du fait que nous n'avons pas la même "vision" du dessein d'Eru. Moi, j'entends par là la finalité, toi - j'ai l'impression - les moyens, enfin je crois  .
Je crois que le combat d'Aragorn (and co) rentre le dessein d'Eru, en effet, en tant que moyen. Mais à ce moment-là, tout ne fait que servir le dessein d'Eru, de toute façon. Mais je pense que cela ne nous renseigne pas sur la "solution", sur le "pourquoi", sur cet "inconnu" justement dont parle Finrod.
| Citation : |
| Quand je parlais de pas, c'était dans la logique "un mal produit toujours un plus grand bien". |
Mais quel est le mal ici ? Ce qui me dérange dans cette assimilation d'Aragorn à l'estel, c'est qu'on a l'impression que c'est lui qui donnera la victoire finale.
| Citation : |
| Oui, mais avec espérance qu'au final, le résultat sera bon. C'est là la différence avec la théorie du courage. |
J'ai compris ce qu'était l'estel ; ce que je cherche, c'est en quoi Aragorn a un rapport avec ce "résultat bon" final (je reprends tes termes pour pas m'embrouiller ^^).
| Citation : |
| C'est justement là que réside l'estel ultime : un résultat bon, avec Arda Envinyanta. |
J'ai bien compris cela
| Citation : |
| Et qui dit que l'action d'Eru se concentre sur Aragorn ? Nous ne connaissons pas le plan général |
Tout à fait d'accord ! C'est justement là que le lien entre l'Estel et Aragorn me paraît étrange.
D'ailleurs, comprenons-nous bien : je débats avec toi d'un point de Tolkien qui me reste obscur, je ne dis pas que tu fais mentir Tolkien !
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Dior
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| Posté le: 15 Jan 2007 0:51 Sujet du message: |
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| Malaelin a écrit : |
| On peut considérer que Tolkien veut dire que les Hommes doivent se concentrer à Sauron parce que de toute façon Sauron les attaquera. Les Hommes ne peuvent pas faire comme s'ils ne l'avaient pas vu. Quant à la deuxième phrase, elle signifie que les Hommes auront d'autres combats à mener. Ce qui ne veut pas dire pour autant que cela fait partie du dessein d'Eru, à mon sens. |
Et que fais-tu du contexte ?
| Citation : |
| Il est très raisonnable de supposer que Manwë savait qu'avant longtemps (de la façon dont il voyait le « temps ») la Domination des Hommes devait commencer, et le déroulement de l'histoire devrait leur être commis : pour leur lutte contre le Mal, des arrangements particuliers avaient été pris ! Manwë connaissait Sauron, bien sûr. Il avait ordonné à Sauron de se présenter devant lui pour être jugé, mais avait laissé le champ libre pour le repentir et l'ultime réhabilitation. Sauron avait refusé et avait fui se cacher. Sauron était cependant un problème dont les Hommes devraient finalement s'occuper : ils devraient combattre la première des nombreuses concentrations du Mal dans des points de pouvoir définis, tout comme il s'agissait aussi de la dernière de ces concentrations dans une forme « mythologique » personnifiée (mais non-humaine). |
Il y a aussi :
| Citation : |
| Il doit avoir compris de façon très claire ce que nous ne percevons qu'indistinctement : que le mode essentiel de progression de « l'histoire » en Arda était la montée constante du mal, et que de lui un nouveau bien vienne constamment. |
Si on résume : montée constante du mal + domination des Hommes + Sauron. Je ne vois pas où est le blème.
| Citation : |
| Je pense que la confusion vient du fait que nous n'avons pas la même "vision" du dessein d'Eru. Moi, j'entends par là la finalité, toi - j'ai l'impression - les moyens, enfin je crois . |
Non, je ne me base pas sur les moyens, mais sur l'idée que ceux qui sont fidèles à Eru accomplissent ses desseins de par leur comportement au jour le jour, en vue de l'accomplissement du dessein "final", même s'ils n'en ont pas connaissance. Après tout, on parle d'espérance, de confiance.
| Citation : |
| Je crois que le combat d'Aragorn (and co) rentre le dessein d'Eru, en effet, en tant que moyen. Mais à ce moment-là, tout ne fait que servir le dessein d'Eru, de toute façon. |
C'est bien ce qu'Eru dit à Melkor dans l'Ainulindalë
| Citation : |
| Mais je pense que cela ne nous renseigne pas sur la "solution", sur le "pourquoi", sur cet "inconnu" justement dont parle Finrod. |
Entièrement d'accord, les voies d'Eru sont impénétrables
| Citation : |
| Mais quel est le mal ici ? Ce qui me dérange dans cette assimilation d'Aragorn à l'estel, c'est qu'on a l'impression que c'est lui qui donnera la victoire finale. |
Le mal à ce moment, c'est Sauron, cf. la citation de Mythes transformés.
Je partage toutefois ton appréhension, ce qui peut expliquer certaines formules alambiquées à certains endroits de mes commentaires, d'ailleurs. (En y réfléchissant, en fait, nul autre n'aurait pu porter ce nom, si ce n'est Gandalf.)
Mais l'élément important est la jonction des deux types d'estel : celui des Dúnedain et l'Estel face à la mort. Aragorn était, il me semble, le parfait candidat
| Citation : |
| J'ai compris ce qu'était l'estel ; ce que je cherche, c'est en quoi Aragorn a un rapport avec ce "résultat bon" final (je reprends tes termes pour pas m'embrouiller ^^). |
Cf. ce que je dis plus haut dans ce texte : le sens du Conte d'Arda est l'avènement de la domination des Hommes et la progression constante du mal - à combattre.
| Citation : |
| Tout à fait d'accord ! C'est justement là que le lien entre l'Estel et Aragorn me paraît étrange. |
Pour moi, c'est le résultat de la théorie du courage à la sauce estel Shippey en parle assez bien.
| Citation : |
| D'ailleurs, comprenons-nous bien : je débats avec toi d'un point de Tolkien qui me reste obscur, je ne dis pas que tu fais mentir Tolkien ! |
[mode blagueur on] J'espère bien  [mode blagueur off]
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Malaelin
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| Posté le: 16 Jan 2007 20:35 Sujet du message: |
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Difficile de s'y remettre après deux jours avec la tête ailleurs
| Dior a écrit : |
| Et que fais-tu du contexte ? |
Puis
| Dior a écrit : |
Il y a aussi :
| Citation : |
| Il doit avoir compris de façon très claire ce que nous ne percevons qu'indistinctement : que le mode essentiel de progression de « l'histoire » en Arda était la montée constante du mal, et que de lui un nouveau bien vienne constamment. |
Si on résume : montée constante du mal + domination des Hommes + Sauron. Je ne vois pas où est le blème. |
En effet, mais cela, c'est le sens de l'histoire, non ? Ce "bien" qu'incarne Aragorn suite au mal engendré par "Sauron, n'est pas final mais fait partie d'un cycle qui se répètera de façon incessante jusqu'au "bien" final, si j'ose dire, à savoir Arda Envinyanta.
Tiens ! Avais-tu remarqué qu'un autre des surnoms d'Aragorn était également Envinyantar ? Cela ne pourrait-il pas coller avec ce quen tu dis pour Estel ?
Alors, pour reprendre, Aragorn serait l'Espoir d'un bien nouveau, après un mal, mais qui de toute façon ne durera pas, puisqu'ainsi est fait le Conte d'Arda ?
L'enchainement des faits invite les Hommes et les Elfes à l'Estel car à la fin, oui, il y aura Arda Envinyanta. Aragorn est certainement celui qui a le plus d'Estel à son époque, parmi les Hommes. Peut-il représenter pourtant à lui tout seul l'Estel ? Je doute encore. Pour moi cela implique un amalgame trop fort entre les actions d'Aragor et celles d'Eru.
| Citation : |
| Non, je ne me base pas sur les moyens, mais sur l'idée que ceux qui sont fidèles à Eru accomplissent ses desseins de par leur comportement au jour le jour, en vue de l'accomplissement du dessein "final", même s'ils n'en ont pas connaissance. Après tout, on parle d'espérance, de confiance. |
Mais justement, là, est-ce qu'on parle du comportement des Hommes en vue du dessein "final" d'Eru, ou de ce dessein final ?
Ne faudrait-il pas justement deux termes différents là ? Car il me semble bien qu'il y a nuance entre l'enchaînement des faits qui sert le dessein d'Eru, et le dessein d'Eru, en tant que tel.
Surtout qu'après nous sommes d'accord sur le fait que tout servira au dessein d'Eru, qu'il s'agisse du bien, du mal, de toutes les actions de Ses Enfants. En quoi, alors, l'exemple d'Aragorn représente-t-il tant l'accomplissement du dessein d'Eru ?
| Citation : |
| Le mal à ce moment, c'est Sauron, cf. la citation de Mythes transformés. |
Ok.
| Citation : |
| Mais l'élément important est la jonction des deux types d'estel : celui des Dúnedain et l'Estel face à la mort. Aragorn était, il me semble, le parfait candidat |
On a donc deux choses : Aragorn représentait bien l'Estel face à la Mort en ce sens que lui ne craignait pas la mort.
Mais en parlant de l'estel des Dúnedain, je considère que celui-ci n'a aucun lien avec Eru.
Le fait que les Dúnedain placent leur Estel en Aragorn me dérange profondément car, là encore, j'y vois une assimilation à Eru.
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Dior
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| Posté le: 16 Jan 2007 23:18 Sujet du message: |
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| Citation : |
| Tiens ! Avais-tu remarqué qu'un autre des surnoms d'Aragorn était également Envinyantar ? Cela ne pourrait-il pas coller avec ce quen tu dis pour Estel ? |
Si tu regardes l'article MDD pour Envinyatar (pas de 3ème n), tu verras que je l'avais remarqué
Mais j'estime que s'il s'agit là de deux thématiques fortement liées, elles sont néanmoins distinctes. Et je voulais me focaliser sur Aragorn - Estel pour le moment.
| Citation : |
| Alors, pour reprendre, Aragorn serait l'Espoir d'un bien nouveau, après un mal, mais qui de toute façon ne durera pas, puisqu'ainsi est fait le Conte d'Arda ? |
Yep, mais il y a "enrichissement" des Hommes à chaque étape, car c'est aussi le sens du Conte d'Arda (cf. le même texte), même si le Conte n'est qu'une longue lutte contre l'Ombre ponctuée de défaites.
| Citation : |
| L'enchainement des faits invite les Hommes et les Elfes à l'Estel car à la fin, oui, il y aura Arda Envinyanta. Aragorn est certainement celui qui a le plus d'Estel à son époque, parmi les Hommes. Peut-il représenter pourtant à lui tout seul l'Estel ? Je doute encore. Pour moi cela implique un amalgame trop fort entre les actions d'Aragor et celles d'Eru. |
C'est là que je ne te comprends pas. L'estel n'est pas Eru, c'est une attitude par rapport à Eru. À ce titre, n'importe qui peut personnifier l'estel de par son comportement.
| Citation : |
Mais justement, là, est-ce qu'on parle du comportement des Hommes en vue du dessein "final" d'Eru, ou de ce dessein final ?
Ne faudrait-il pas justement deux termes différents là ? Car il me semble bien qu'il y a nuance entre l'enchaînement des faits qui sert le dessein d'Eru, et le dessein d'Eru, en tant que tel. |
Certes, et je me répète, l'estel est une attitude, un comportement, une ligne de conduite
| Citation : |
| Surtout qu'après nous sommes d'accord sur le fait que tout servira au dessein d'Eru, qu'il s'agisse du bien, du mal, de toutes les actions de Ses Enfants. En quoi, alors, l'exemple d'Aragorn représente-t-il tant l'accomplissement du dessein d'Eru ? |
Là je crois que seul Eru a la réponse
Néanmoins, il semble assez certain qu'Eru voulait la défaite de Sauron (cf. la providence, la chance, le hasard dans le SdA). Donc, ipso facto la victoire d'Aragorn (and co).
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