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Guerre de la Colère

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Lors de la Guerre de la Colère, l'armée des Valar comprenait entre autres :
les Valar
15%
 15%  [ 2 ]
certains Valar
38%
 38%  [ 5 ]
aucun Vala
30%
 30%  [ 4 ]
Aucune idée
15%
 15%  [ 2 ]
Total des votes : 13

Auteur Message
Dior

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MessagePosté le: 20 Jan 2008 0:47     Sujet du message: Guerre de la Colère Répondre en citant

Un petit sondage, ça faisait longtemps Très content

À la suite d'une discussion sur un forum anglophone, je me rends compte que les choses ne sont pas claires sur la participation (ou non) de ou des Valar à la Guerre de la Colère, cette guerre qui mit un terme au Premier Âge et au règne de Morgoth, et causa la submersion du Beleriand. D'où ce sondage.

Expliquez votre choix, si possible par des citations Sourire
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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...
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Eru

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 8:16     Sujet du message: Répondre en citant

Bouh la question piège Très content
J'ai toujours du mal à imaginer une guerre menée par les Valar sans ce bon vieux Tulkas, ou encore Oromë. Mais j'ai mis "aucun Vala", surtout en raison du fait que c'est Eonwë qui mène les troupes "alliées". Fait qui me paraîtrait peu logique si un Vala genre Tulkas ou Oromë était là, même si Eonwë [<Fionwë] était le héraut [<le fils] de Manwë (comment ça je me prends pour Chris ? Très content ). Pour les citations je vais chercher^^
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Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.
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Curumo

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 12:36     Sujet du message: Répondre en citant

Justement Eru j'ai souvenir que dans la guerre de la colère, Tulkas mêne la troupe mais est aussi aux cotés Eonwë qui mène l'armée des Noldor... comment imaginer que Eonwë puisse être à la tête des Valar c'est un non sens Roulement des yeux

Après une petite recherche, il semblerait que je confonde un peu la guerre de la grande colère avec la première guerre qui emprisonna Melkor.

Quoiqu'il en soit, je pense toujours que les Valar étaient parti prenante à cette guerre :

Silmarillion édition Christian Bourgois p.251 a écrit :
Aucun récit ne décrit en détail la marche des Valar vers le Nord des Terres du milieu[...] L'armée des Valar avait pris des formes si jeunes, si belles et si terribles que les montagnes tremlblaient sous leur pas


De plus :

Silmarillion édition Christian Bourgois p.251 a écrit :
Ceux qui avaient survécu à la chute des trois maisons humaines amies des Elfes, les Pères des Humains, combattirent auprès des Valar


Deux dernières remarques sans citation : Qui détiendrais Angainor si ce n'est les Valar ?? Eonwë l'aurait eu à sa charge ? Extrêmement peu probable !

Et pour finir : qui dans les Elfes ou les Humains auraient été suffisament puissant pour trancher les pieds de Melkor et l'envoyer dans le Vide Eternel ??

Voilà, j'ai donc répondu : tous les valar
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    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.
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Eru

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 14:09     Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il ne faut pas confondre "armée des Valar" et "armée formée de Valar".
On peut citer les Annales Grises (HoMe XI) :
Citation :
1090 [Années des Valar]
§6. À cette époque les Valar vinrent d'Aman pour assiéger Melkor, dont le bastion se situait dans le Nord au-delà d'Eryd Engrin (les Montagnes de Fer). Dans ces régions, donc, eurent lieu les premières batailles entre les Pouvoirs de l'Ouest et du Nord, et toute cette contrée s'en trouva largement défigurée, et prit alors cette forme qu'elle conserva jusqu'à l'arrivée de Fionwë.

ou encore le Récit des Ans (HoMe XI toujours) :
Citation :
547 L'armée des Valar sort de Valinor. Fionwë, fils de Manwë, débarque en Beleriand avec de grandes forces.

A chaque fois on retrouve la référence à Eonwë/Fionwë (bon certes dans le cas de Fionwë ce serait comme si au moins un Vala ou fils de Vala, lui, était là^^). Il me paraît donc peu probable qu'Eonwë ait mené une troupe composée de Valar.
Pour moi l'armée des Valar ressemble plus à une armée de forces "alliées", on y retrouve Eärendil etc... une armée envoyée par les Valar mais pas composée de Valar.
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Dior

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 14:41     Sujet du message: Répondre en citant

Je rajoute juste que "armée des Valar" n'implique pas en soi que les Valar soient présents à l'instar de Her Majesty's Armed Forces, l'armée britannique. Celle-ci est en Irak, mais je doute que Sa Majesté y soit également Très content

Pour les citations de Curumo : aaahhh, la vf Roulement des yeux pour la première, c'est bien "la marche of the host of the Valar" et non, comme le laisse croire la vf, "la marche of the Valar". Quant à la deuxième, le "auprès" est très trompeur et la vo donne "upon the part of the Valar", ce qui n'implique nullement leur présence.

Mais j'attends encore un peu pour d'autres arguments sourcés Sourire
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Malaelin

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 18:49     Sujet du message: Répondre en citant

Moi, j'ai mis "certains valar", complètement au pif. Très content

Maintenant, je ne suis pas trop d'accord avec Eru quand il dit qu'à partir du moment où Fionwë mène l'armée des Valar, il n'y a pas de Valar derrière.

On peut imaginer plusieurs raisons au fait qu'un Maia comme Fionwë dirige l'armée :

- il est le héraut ou le fils de Manwë et est donc peut-être plus à même d'agir selon la volonté de son seigneur/père qu'un Tulkas par exemple.
- Lors des différentes versions de Dagor Dagorath, là encore Fionwë est présent, aux côtés de Túrin et de Tulkas (ref. necessaire).


Mais il est possible que j'ai été influencé dès le début par la VF dramatique de Pierre Alien, car comme le montrent les extraits cités par Dior, les Valar ne semblent pas être là.
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Dior

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 19:11     Sujet du message: Répondre en citant

La différence avec Dagor Dagorath, c'est que, pour cette dernière, Tulkas est nommé. Dans la Guerre de la Colère, nul Vala ne l'est.
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Eru

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 19:35     Sujet du message: Répondre en citant

Bon, voici quelques extraits de HoMe V, que j'ai traduits rapidement :

Citation :
Dans la Grande Bataille durant laquelle Fionwë, fils de Manwë, renversa Morgoth et secourut les Exilés, les trois maisons des Hommes du Beleriand combattirent Morgoth. Mais la plupart des Hommes s’étaient alliés à l’Ennemi ; et après la victoire des Seigneurs de l’Ouest, ceux qui n’avaient pas été anéantis fuirent vers l’est, en Terre du Milieu; et les serviteurs de Morgoth qui s’étaient échappés les rejoignirent, puis les réduisirent à l’esclavage. Car les Dieux abandonnèrent un temps les Hommes de la Terre du Milieu, puisqu’ils n’avaient pas répondu à leur appels et qu’ils avaient prêté attention à l’Ennemi.

347 [547] Ici, l’armée de Fionwë apparut, brillant au loin sur la mer, et le son de ses trompettes retentit sur les vagues et résonna dans les forêts occidentales. Là commença la bataille d’Eglorest, où Ingwiel, fils d’Ingwë, prince de tous les Elfes, accosta et chassa les Orcs du rivage.
Une Grande Guerre envahit à présent le Beleriand, et Fionwë chassa les Orcs et les Balrogs devant lui ; et il établit son camp à côté du Sirion, et ses tentes étaient semblables à de la neige sur un champ. Il appela alors sous sa bannière tous les Elfes, Hommes, Nains, bêtes et oiseaux qui avaient choisi de ne pas se battre aux côtés de Morgoth. Mais le pouvoir de Morgoth et la terreur qu’il provoquait étaient très grands et nombreux furent ceux qui ne répondirent pas aux appels.
* 350 [550] Ici, Fionwë livra la dernière bataille de l’ancien monde, la Grande ou Terrible Bataille. Morgoth sortit en personne d’Angband, et franchit Taur-na-Fuin, et le tonnerre de son approche roula dans les montagnes. Les eaux du Sirion séparaient les deux armées ; et ils se contestèrent le passage, longuement et durement. Mais Fionwë traversa le Sirion et les armées de Morgoth fut balayées comme des feuilles, et les Balrogs furent complètement anéantis ; et Morgoth s’enfuit, retournant à Angband, poursuivi par Fionwë.
Depuis Angband, Morgoth lâcha les dragons ailés, que l’on avait jamais vus auparavant ; et Fionwë fut repoussé sur Dor-na-Fauglith. Mais Earendel arriva dans le ciel et abattit Ancalagon le Dragon Noir, et dans sa chute le Thangorodrim fut brisé.
Les fils des Dieux luttèrent avec Morgoth dans ses donjons, et la terre trembla, puis s’ouvrit, et le Beleriand fut dévasté et transformé, et de nombreux périrent dans la ruine du pays. Mais Morgoth fut soumis.
Cette guerre s’acheva cinquante ans après l’accostage de Fionwë.

Les Silmarils étaient à présent recouvrés, car Earendel en emporta un dans les airs, et les deux autres, Fionwë les retira de la couronne de Melko ; et de son pied il brisa la couronne.

Le noldorin est donc à présent le langage des survivants des guerres du Beleriand qui retournèrent dans l’Ouest avec Fionwë, …

Depuis la grande guerre et la défaite infligée à Morgoth par Fionwë, et la ruine du Beleriand, …

Alors les fils des Valar se préparèrent pour la bataille, et le capitaine de leur armée était Fionwë, fils de Manwë. Sous sa blanche bannière marchaient également les Lindar, les Elfes lumineux,le peuple d’Ingwë ; et parmi eux se trouvaient également ceux des Noldor d’antan qui n’avaient jamais quitté Valinor, et Ingwiel, fils d’Ingwë, était leur chef.

Et il est dit que tous ceux qui restaient des trois Maisons des Amis des Elfes, Pères des Hommes, combattirent aux côtés de Fionwë ; …

Alors toutes les basses fosses de Morgoth furent détruites et mises au jour, et la puissance de Fionwë pénétra les profondeurs de la terre.

A mon avis cela laisse peu de doute sur la non-présence de Valar, sauf si d'autres textes viennent en contradiction^^
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Curumo

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 19:39     Sujet du message: Répondre en citant

C'est un fait mais je suis un peu "choqué" de la puissance de Fionwë qui arrive à terasser le plus puissant des Valar avec Manwë Choqué
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MessagePosté le: 22 Jan 2008 19:42     Sujet du message: Répondre en citant

J'allais ajouter un petit edit mais tu m'as grillé Moqueur
Je voulais juste rajouter un petit bémol : à ce moment-là Fionwë était le fils de Manwë, pas le Maia héraut de Manwë. l'idée qui soit le fils de Manwë facilite la croyance en cette puissance.
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MessagePosté le: 22 Jan 2008 19:55     Sujet du message: Répondre en citant

Du reste, Morgoth avait à l'époque perdu beaucoup de sa puissance, notamment de par son incarnation (qu'il ne contrôlait plus) et de par la dispersion de son pouvoir dans le contrôle de ses armées.
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Dior

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MessagePosté le: 22 Jan 2008 23:28     Sujet du message: Répondre en citant

Bon, un petit avant-goût Très content

Curumo a écrit :
Qui détiendrais Angainor si ce n'est les Valar ?? Eonwë l'aurait eu à sa charge ? Extrêmement peu probable !

Et pourquoi donc ? dans la dernière version du chapitre final du Quenta Silmarillion, Tolkien voyait bien Manwë confier sa propre épée à Eönwë Clin d'oeil
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MessagePosté le: 22 Jan 2008 23:30     Sujet du message: Répondre en citant

Tu nous fais poireauter là Dior Très content
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MessagePosté le: 22 Jan 2008 23:37     Sujet du message: Répondre en citant

Moi ? Ange Disons que je ménage mes effets Très content et que j'ai envie de voir ce que donne ce sondage - 6 réponses, c'est peu Triste
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Curumo

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MessagePosté le: 23 Jan 2008 0:18     Sujet du message: Répondre en citant

Tu t'attendais à combien sur les Aratars ? Très content

Le dernier sondage en date sur une modification pour le forum a vu pas moins de 7 réponses Très content dont 5 personnes du staff ^^
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