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Le Conte d'Arda et les peuples

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Ereinion Gil-galad

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 11:14     Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas encore eu le temps d'aller plus loin que les Nains, mais j'ai deux petites questions.

1. Il est dit que seul Eru pourrait ou peut modifier la Musique.
A quel degré ? Se permet-il seulement d'intervenir de temps en temps et de manière précise, dans ce que les Hommes appellent la chance (rencontre de Gandalf et Thorin, .... pas d'autres exemples précis en tête) ?
Ou alors peut-il, ou plutôt prend-il la "liberté" d'intervenir de manière plus importante, en changeant par exemple un évènement, ou un destin, qui ne se déroulerait finalement pas de la manière que lui aurait prévu ?

2. Pour les Nains : il est dit qu'ils aideront Aulë à façonner Arda après la Dernière Bataille. Et après ? Une fois Arda refaçonnée, que feront-ils ? La quitteront-ils ? Si oui, pour aller où ? Si non, y resteront-ils pour pouvoir profiter de leurs travaux ?
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Curumo

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 11:33     Sujet du message: Répondre en citant

Eru n'intervient pas dans les affaires d'Arda. Ceci est dit, il me semble, dans le silmarillion. Néanmoins, il modifie certaines choses à la demande des Valar (ou des Aratar Très content). J'ai pour exemple la destruction de Numénor et la mise hors d'atteinte de Valinor.

Je pense donc qu'Eru intervient plus à un niveau global que pour la "bonne aventure" Clin d'oeil
_________________
    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.
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Ereinion Gil-galad

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 11:58     Sujet du message: Répondre en citant

Ne retrouve pas plusieurs fois le terme de providence dans les écrits de Tolkien ?
Et la rencontre entre Gandalf et Thorin n'a rien de la "bonne aventure" puisque c'est à ce moment que Gandalf conseille à Thorin d'emmener un Hobbit (en l'occurence Bilbo) pour son expédition en Erebor. On connaît la suite : découverte de l'Anneau (providence, chance ?), prise de la Montagne Solitaire (donc rempart contre les ennemis du Nord et du Nord-Est), et à un degré moindre, chute de Dol Guldur.
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Curumo

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 16:30     Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il s'agit là de l'interpretation de la musique par les Valar et les Maiar. Mais nous ne sommes plus dans l'intervertion du à la modification mais à mon sens à un plan de destinée orchestrée avec grande virtuosité. N'est il pas dit que les elfes ont pour fardeau leur destinée ? J'en renvoi notamment aux Annales d'Aman sur la seconde prophécie de Mandos Sourire (Dior arrête moi si je délire ^^)
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    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.
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Ereinion Gil-galad

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 17:25     Sujet du message: Répondre en citant

Curumo a écrit :
Je pense qu'il s'agit là de l'interpretation de la musique par les Valar et les Maiar.


Je comprends pas trop Confus
Une fois les Valar et Maiar venus sur Arda, ils ne peuvent plus intervenir dans la Musique. Donc, si quelque chose ne se passe pas comme il a été "prévu" dana la musique, seul Eru peut alors intervenir, non ?
Et quand tu parles de plan de destinée orchestré avec virtuosité, était-ce le destin de Bilbo de trouver l'Anneau, ou bien est-ce plutôt une intervention divine ?
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Dior

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 18:13     Sujet du message: Répondre en citant

Bon, procédons par ordre :

1) oui, seul Eru peut ou pourrait, cf. 1er post. L'Athrabeth pose également l'entière liberté d'Eru (normal pour un omnipotent Clin d'oeil), donc il pourrait changer la Musique à n'importe quel degré. La meilleure preuve en est que la note 2 du Commentaire de l'Athrabeth dit qu'Eru peut provoquer à tout moment la fin d'Arda.

Maintenant, Eru intervient-il pour changer ce qui était dans la Musique ? Je le pense, oui. On a bien entendu la submersion de Númenor (les Valar ne la demandent pas, ils ne font que remettre les rênes du monde à Eru), l'expulsion de Morgoth dans le vide, le retour de Gandalf après la Moria,, les changements de destinée chez les Semi-Elfes, la réincarnation des Elfes, ...
Sur la providence : Tolkien parle souvent de hasard et de chance, mais dans ses lettres, c'est "Providence", avec une majuscule, et ça, chez un catholique comme lui, ce n'est pas anodin. Personnellement, je suis convaincu qu'il y a bel et bien intervention d'Eru dans ces cas. Mais Eru intervient-il au moment même, ou bien avait-il fixé, dès le départ, que, par exemple, Bilbo trouverait l'Anneau ? Il me semble difficile de le savoir, d'autant plus qu'on touche aux limites du libre arbitre.
Je crois que c'est ce que Curumo vise avec la destinée des Elfes. Par contre, attention avec la Seconde Prophétie, c'est une légende númenóréenne Clin d'oeil

Une chose est par contre claire (et je reviens sur quelque chose qui a été dit précédemment) : Eru ne prévoit pas, il sait, puisqu'il est omniscient.

2) Pour les Nains après le façonnement d'Arda Envinyanta : on n'en sait rien, mais il est quand même dit qu'à la fin, une place leur serait accordée parmi les Enfants.

Edit : au fait, le post sur les Hommes va devoir attendre - probablement que mon stressé de boss parte en vacances Très content
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marteo

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 20:13     Sujet du message: Répondre en citant

le destin ? mais si destin réel il y a, destin auquel on ne peut échapper, eh bien il doit bien etre d'origine divine...
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Ereinion Gil-galad

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 20:30     Sujet du message: Répondre en citant

marteo a écrit :
le destin ? mais si destin réel il y a, destin auquel on ne peut échapper, eh bien il doit bien etre d'origine divine...


Les Elfes ont une destinée bien définie il me semble, au contraire des Hommes qui ont plus de libre-arbitre, et donc plus le choix de "diriger" leur destinée, même si je pense que les grandes lignes doivent être écrites à la base.

Pour ce qui est des Valar : à travers le fait que Valinor devienne un lieu inaccessible aux Hommes, ne peut-on pas y voir une réelle volonté des Valar de ne plus se mêler du sort des Hommes, ou tout du moins de s'en désintéresser fortement ? En effet, il n'y a plus d'émissaires de Manwë en Terre du Milieu, et il me semble qu'Ulmo ne parcourt plus les cours d'eau.
Ou alors faut-il y voir une volonté de ne plus "tenter" les Hommes avec l'immortalité après l'échec de la majorité des Numenoréens ?

EDIT : c'est quoi le Ragnarok ???
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Dior

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 22:51     Sujet du message: Répondre en citant

D'accord sur la différence Hommes / Elfes, Tolkien la souligne à plusieurs reprises, tout en nuances. Je comptais en parler dans le post sur les Hommes Merci

Sur Valinor et une volonté réelle des Valar : non, cela ne vient pas des Valar, mais de la nature d'Aman. Cf. le texte XI de Mythes transformés Clin d'oeil

Du reste, le retrait - progressif - des Valar ne s'explique que par une seule chose : le sens du Conte d'Arda. Les Hommes doivent apprendre à se débrouiller seuls. C'est inscrit en toutes lettres depuis leur éveil.

Edit : le Ragnarök, c'est la fin de notre monde au terme d'une lutte finale, selon les mythes nordiques.
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Malaelin

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 22:59     Sujet du message: Répondre en citant

Citation :
Maintenant, Eru intervient-il pour changer ce qui était dans la Musique ? Je le pense, oui.


A mon avis, la Submersion de Númenor était écrite dans la Musique.
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Dior

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MessagePosté le: 19 Juil 2007 23:20     Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas trop : cette intervention est aussi décrite dans la note 2 (?) du Commentaire de l'Athrabeth comme préfiguration du fait qu'Eru peut mettre fin à Arda à tout moment. Il faut que je vérifie dans les lettres, mais ce ne sera pas pour ce soir : je suis crevé, et on m'a mis en mode Athrabeth profond
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Ereinion Gil-galad

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MessagePosté le: 20 Juil 2007 13:34     Sujet du message: Répondre en citant

Malaelin a écrit :
Citation :
Maintenant, Eru intervient-il pour changer ce qui était dans la Musique ? Je le pense, oui.


A mon avis, la Submersion de Númenor était écrite dans la Musique.


Cela me paraît surprenant que la Submersion de Numenor soit écrite dans la Musique. Cela voudrait dire que la Chute des Hommes soit elle aussi écrite. Hors, les Valar n'ayant eu qu'une vision imprécise des Enfants d'Iluvatar, il ne me semble pas qu'ils (ou plutôt Melkor) aient pu intervenir à ce niveau là. Et je vois mal Eru prévoir la Chute de ses propres Enfants.
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marteo

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MessagePosté le: 20 Juil 2007 14:14     Sujet du message: Répondre en citant

encore une fois, eru ne planifie pas, ne prévoit pas. il embrasse tous temps et toutes choses de son regard en un instant.
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Dior

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MessagePosté le: 20 Juil 2007 18:39     Sujet du message: Répondre en citant

Du reste, les chutes (on en connaît au moins deux pour les Hommes) sont l'expression même du libre arbitre, qui lui se retrouve dans la Musique Clin d'oeil
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Malaelin

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MessagePosté le: 20 Juil 2007 19:04     Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est vrai, je vais modérer mon propos. Disons que bien qu'elle ait été le malheureux fruit du libre-arbitre des Hommes (qui, parfois/souvent choisissent le Mal), la Chute de Númenor était pré-vue par Eru.

Ce qui me fait croire que la Submersion ait pu être originellement dans la Musique est le fait qu'elle peut servir de "point d'ancrage", d'"erreur à ne pas commettre" pour les Hommes qui suivent. Ils ont ainsi un exemple de ce qu'il faut pas faire et quelquepart ça les enrichit.
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