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Le Conte d'Arda et les peuples

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Dior

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MessagePosté le: 12 Juil 2007 18:05     Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais tendance à dire épisodique, vu que des textes plus tardifs attribuent la création de la Lune aux Valar. Si tu veux te faire ton opinion, tu peux confronter l'Ainulindalë au texte II de Mythes transformés Sourire
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En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...
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Tar Palantir

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MessagePosté le: 12 Juil 2007 18:30     Sujet du message: Répondre en citant

Merci. Sourire
(en fait, je n'avais lu que les Myths Transformed et l'Athrabeth de vos traductions du HoMe X Embarassé )
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Une société prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux - Benjamin Franklin


Dernière édition par Tar Palantir le 13 Juil 2007 8:32; édité 1 fois
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Dior

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MessagePosté le: 13 Juil 2007 6:57     Sujet du message: Répondre en citant

Comme quoi, faut surveiller la section Annúminas - on chôme pas, ici Clin d'oeil

Petite pause pour le moment, je suis fort occupé, mais j'espère pouvoir poster les deux dernières parties ce week-end Sourire
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Curumo

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MessagePosté le: 14 Juil 2007 14:52     Sujet du message: Répondre en citant

Les redacteurs choment tellement peu que je rame derrière ^^
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    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.
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Dior

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MessagePosté le: 14 Juil 2007 16:14     Sujet du message: Répondre en citant

    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.

Je sors
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Tar Palantir

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MessagePosté le: 14 Juil 2007 22:57     Sujet du message: Répondre en citant

Dior a écrit :
Comme quoi, faut surveiller la section Annúminas - on chôme pas, ici Clin d'oeil


Loin de moi cette idée ! (simplement que je passe souvent ici en coup de vent et qu'il m'arrive de sauter les petites pastilles rouges annonciatrices de nouveaux posts... Embarassé Désolé, donc )

Dior a écrit :
Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

Quenta Aratarion.


C'est un extrait du HoMe XIV, c'est ça ? Très content
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Curumo

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MessagePosté le: 14 Juil 2007 23:17     Sujet du message: Répondre en citant

Tu m'as bien fait rire avec ta pseudo citation Très content

Sur ce je m'en vais dormir plein de gaité et le coeur ragaillardie par une explication pour le moins revelatrice Mort de rire
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    Quenta Aratarion.
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Incanus

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MessagePosté le: 15 Juil 2007 14:14     Sujet du message: Répondre en citant

Vraiment un très beau travail de compilation et d'analyse.
J'ai pas vraiment assez de connaissance pour apporter ma pierre à l'édifice - en tout cas à la lecture, rien ne m'est venu Confus Pourtant, rien ne me ferait plus plaisir que d'aider ou d'apporter un petit quelque chose.

Juste une remarque :

Citation :
Là naquit une amitié entre des peuples d’habitude ennemis (les Elfes et les Nains), pour la première et unique fois, et l’art de la forge atteignit son plus haut degré de développement.


Peut-être préciser le "Là".

Et, euh, c'est quoi les Celbin et les Moerbin ? Embarassé Histoire d'être sûr *ashamed* Embarassé

Il y a deux-trois citations de Myths Transformed qui m'intéressent pour mon essai - et qui contredisent le Silm, merci de les avoir mises Clin d'oeil
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"C'est laid."
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Dior

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MessagePosté le: 15 Juil 2007 15:26     Sujet du message: Répondre en citant

La réponse est dans Quendi et Eldar : c'est (en très gros) les équivalents sindarins de Kalaquendi et de Moriquendi Sourire
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marteo

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MessagePosté le: 15 Juil 2007 21:46     Sujet du message: Répondre en citant

j'aimerais souligner (mais c'est subjectif) que si Eru a laissé Aulë "fabriquer" les nains c'est qu'ils étaient, dans leur potentialité, partie du projet d'Eru.
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Curumo

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MessagePosté le: 15 Juil 2007 22:07     Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas qu'Eru ait prévu la création des nains. Mais ceci dit, il concède à leur laisser la vie et à accepter les créature d'Aulë parce qu'Aulë s'est repanti et était pret à tout pour rester dans la musique d'Iluvatar.

Maintenant Eru a accepté la cration du "dieu de la création" par bonté je pense.
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    Quenta Aratarion.
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Dior

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MessagePosté le: 15 Juil 2007 22:08     Sujet du message: Répondre en citant

Remarque intéressante, en effet, qui découle de la qualité subcréatrice accordée par Ilúvatar à Ses Ainur - mais même plus : Ilúvatar, par définition, ne pouvait pas ignorer ce qui allait se passer Sourire

Edit : Curumo, Ilúvatar est omniscient et est en dehors des cercles du temps. Il devait savoir.
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marteo

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MessagePosté le: 16 Juil 2007 15:37     Sujet du message: Répondre en citant

après, regardez, pour nous les hommes : imaginons qu'il y ait un dieu. je ne suis pas sur un site anarchiste, je ne vais pas me faire honnir pou avoir fait cette hypothèse. Dieu, donc, qui nous ait créé. Il n'a pas créé les ordinateurs, par exemple, mais en nous donnant la capacité de les créer, ils font partie, potentiellement, de son projet. et donc ce sont aussi ses créatures, bien que se soient les hommes qui les aient créé.

après, un nain, en tant qu'etre raisonnant par lui meme, c'est plus compliqué.
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MessagePosté le: 16 Juil 2007 16:11     Sujet du message: Répondre en citant

Il est évident pour moi aussi qu'Eru savait. De plus, le fait qu'Aulë ait toujours voulu servir Eru et qu'il ne créée pas les Nains pour lui-même (par dessein personnel de gouverner et d'être un Seigneur, ou pour supplanter Eru), mais parce qu'il était impatient de voir naître les Enfants a joué dans la compassion d'Eru.
Car même si Eru savait qu'Aulë créérait les Nains, il aurait aussi pu être dans son dessein que ceux-ci ne voient pas le jour, au sens "conscient".
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Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.
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Dior

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MessagePosté le: 16 Juil 2007 22:09     Sujet du message: Répondre en citant

Très évident, même, finalement, au vu de certaines des citations que j'utilise pour les créatures maléfiques :

Le propos portera ici sur ces créatures qui, volontairement ou non, de manière permanente ou temporaire, servirent Morgoth ou ses successeurs, ainsi que sur ceux-ci.

Le rôle des créatures maléfiques, séides de Morgoth, dans le Conte d'Arda est tout d'abord de personnifier la rébellion de ce dernier, du rejet de la Création et de ses tentatives de la dénaturer ou de la moquer, ce qui changea profondément leur propre rôle, quel que soit le peuple à laquelle elles appartenaient à l'origine (cf. les sections relevantes) :
  • L'Ombre qui les a produits peut seulement imiter, elle ne peut fabriquer : pas de choses vraiment nouvelles, qui lui soient propres. Je ne crois pas qu'elle ait donné naissance aux Orcs; elle n'a fait que les abîmer et les dénaturer, et pour vivre, ils doivent faire comme toutes les autres créatures vivantes.

    Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Ch. 1.

  • Pourtant, on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent entre les mains de Melkor avant le démantèlement d'Utumno furent jetés en prison, qu'ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orcs, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces. Les Orcs étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les Enfants d'Ilúvatar, alors que Melkor, depuis sa rébellion d'avant le Commencement du Monde, pendant l'Ainulindalë, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie ; voilà ce que disent les sages. Au plus profond de leur âme noire les Orcs haïssaient en retour le maître qu'ils servaient par peur et qui ne leur apportait que souffrances. Ce fut peut-être l'acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Ilúvatar.

    Quenta Silmarillion, Ch. 3.

  • Ici n'est pas l'endroit pour débattre de l'origine des Orcs. Ils furent élevés par Melkor, et leur élevage fut la plus affreuse et la plus lamentable de ses œuvres en Arda, mais non la plus terrible. Selon sa malveillance, ils étaient de toute évidence censés être une moquerie des Enfants d'Ilúvatar, totalement soumis à sa volonté et nourris d'une haine inextinguible pour les Elfes et les Hommes.

    [...]

    Nous devons donc supposer que l'idée d'élever les Orcs vint de Melkor, pas tellement - du moins au début - pour posséder un grand nombre de serviteurs ou de soldats pour l'infanterie de ses guerres destructives, mais bien pour souiller les Enfants et moquer de façon blasphématoire les plans d'Eru.

    Mythes transformés, Texte X.

  • Vous ne connaissez peut-être pas notre force. Avez-vous entendu parler des Trolls? Ils sont extrêmement forts. Mais ce ne sont que des contrefaçons, créées par l'Ennemi au cours des Grandes Ténèbres en dérision des Ents, comme les Orcs pour les Elfes. Nous sommes plus forts que les Trolls.

    Le Seigneur des Anneaux, Livre III, Ch. 4.

  • Les Elfes auraient classés les créatures appelées « trolls » (dans Le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux) comme des Orcs - en caractère et en origine - mais ils étaient plus grands et plus lents. Il semblerait évident qu'ils étaient des corruptions de types humains primitifs.

    Mythes transformés, Texte IX.
Ces dénaturations ou moqueries sont néanmoins tolérées :
    [...] (dans la mesure où notre monde, inévitablement, est très imparfait même sur son propre plan et n'est pas totalement cohérent : notre Monde Réel ne semble pas non plus être totalement cohérent; et en fait je ne suis pas personnellement convaincu, même si tout doit se trouver au final soumis à la Volonté de Dieu dans tous les mondes et sur tous les plans, que même dans le nôtre il n'existe pas certaines contrefaçons subcréatives qui sont « tolérées » !) [...]

    Mais s'ils « chutaient », à l'instar du Diabolus Morgoth, et que chacun se mît à fabriquer des êtres « pour lui, pour être leur Seigneur », ces derniers « existeraient » alors, bien que Morgoth ait rompu l'interdit suprême en fabriquant d'autres créatures « rationnelles » que les Elfes ou les Hommes. Au moins ils « existeraient », vraies réalités physiques dans le monde physique, aussi maléfiques qu'ils puissent se révéler, même en « imitation » des Enfants de Dieu. Ils seraient le plus grave Péché de Morgoth, un abus de son plus grand privilège, et ces créatures seraient engendrées par le Péché, donc naturellement mauvaises. (J'ai failli écrire « irrémédiablement mauvaises », mais ce serait aller trop loin. Car, en acceptant ou en tolérant leur fabrication – condition indispensable à leur existence effective -, même les Orcs deviendraient une partie du Monde, qui est celui de Dieu et est, au final, bon. [...])

    Lettres n° 153.
Les créatures maléfiques, et singulièrement les successeurs de Morgoth, ont aussi joué un rôle dans l'éducation des Hommes (cf. post suivant) :
    Sauron était cependant un problème dont les Hommes devraient finalement s'occuper : ils devraient combattre la première des nombreuses concentrations du Mal dans des points de pouvoir définis, tout comme il s'agissait aussi de la dernière de ces concentrations dans une forme « mythologique » personnifiée (mais non-humaine).

    Mythes transformés, Texte VII.
Qu'ils soient volontaires ou non, les ralliements à Morgoth ou, de façon plus générale, les actes des créatures maléfiques, rendent également prégnant le principe même du libre arbitre au sein du Conte d'Arda : des créatures, quelle que soit leur origine, se sont mises à la portée de Morgoth et se sont donc éloignées d'Ilúvatar, indiquant que cet éloignement et sa persévérance étaient possibles. Car ce chemin vers le bas, ou s'éloignant d'Ilúvatar, est per se le correspondant, ou la contre-partie, du chemin élevé, ou se rapprochant d'Ilúvatar :
    Il est de notre tâche de gouverner Arda, et de conseiller les Enfants, ou de leur commander en ce qui a été confié à notre autorité. Il est dès lors de notre tâche de nous occuper d'Arda Marrie, et de déclarer ce qui y est juste. Nous pouvons en effet par nos conseils montrer le chemin élevé, mais nous ne pouvons forcer aucune créature libre à le prendre. Cela mène à la tyrannie, qui défigure le bien et le rend haïssable.

    Lois et Coutumes parmi les Eldar.
Mais bien plus encore, ils pointent vers la limite imposée à ce libre atbitre, qui est la liberté qu'Ilúvatar a fixée à Sa Création :
  • Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même!

    [...]

    Et toi, Melkor, tu verras tes pensées les plus secrètes, tu comprendras qu'elles ne sont qu'une part de l'ensemble, tributaires de sa gloire.

    Ainulindalë.

  • Tout ce que nous savons, et cela dans une large mesure par l'expérience directe, c'est que le Mal travaille avec un pouvoir étendu et avec un succès perpétuel – en vain : car ne faisant toujours que préparer le sol pour qu'un Bien inattendu y pousse.

    Lettres n° 64.
Reste alors à aborder le rôle de ces créatures dans l'avènement d'Arda Envinyanta. Nul doute que ces créatures s'imaginaient un rôle en cas de victoire finale de leur camps :
  • Froids soient la main et le cœur et les os,
    Et froid soit le sommeil sous la pierre :
    Pour ne plus jamais s'éveiller sur son lit pierreux,
    Jamais jusqu'à ce que le soleil fasse défaut et que la lune soit morte.
    Dans le vent noir les étoiles mourront,
    Et encore sur l'or qu'ils restent gisant
    Jusqu'à ce que le seigneur ténébreux lève sa main
    Sur la mer morte et la terre desséchée.

    Le Seigneur des Anneaux, Livre I, Ch. 8.

  • Le jour à mort, la loi, à mort l'amour !
    Maudites la lune et l'étoile !
    Que l'obscurité de son voile
    qui attend dehors dans le froid
    Manwë, Varda et soleil noie !
    Que tout commence dans la haine
    et s'achève dans le mal
    dans le gémissement amer
    des lointains sans fin de la Mer !

    Le lai de Leithian.
Mais qu'en est-il de leur rôle effectif ? Participeront-elles, comme les peuples dont elles partageaient l'origine, à Arda la Guérie ou à son avènement ? La question se pose ici dans les mêmes termes qu'elle se pose pour Morgoth, à la nuance près qu'étant moins corrompues que lui, ces créatures ont probablement, in fine, plus d'espoir que lui.
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