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Polices de Tengwar

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marteo

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MessagePosté le: 09 Juin 2007 20:17     Sujet du message: Polices de Tengwar Répondre en citant

...sur proposition de Dior :

Polices de Tengwar

une présentation de Simon Rousseau :
L'alphabet elfique tengwar, inventé par le Noldo Fëanor avant l'aube du Premier Âge, fut conçu pour écrire le quenya, la langue des Hauts-Elfes. Lorsque les Noldor s'exilèrent en Beleriand, les Elfes-Gris qu'ils y rencontrèrent adoptèrent aussi ce système d'écriture. Ceux-ci le modifièrent afin qu'il fût plus adapté à leur propre langue, le sindarin. Au fil des âges, de nombreux peuples, notamment les Hommes de Númenor, se mirent à utiliser les tengwar. Ils inventèrent des variantes de cet alphabet, qui convinssent mieux à leurs langages, en changeant le son assigné à chacune des lettres. Ces variantes sont appelées modes. On vit ainsi apparaître les modes quenya, westron, sindarin classique, de Beleriand. Pour chaque langage, il faut utiliser le mode approprié, sans quoi certains sons deviennent impossibles à transcrire, et l'écriture peu pratique.

Le mode Isil : http://cf.geocities.com/isillocke
Le mode de S. Rousseau : http://www.simonrousseau.free.fr/teng-fra.pdf
Ce sont deux modes francophones qui ont leurs défauts et leurs qualités. Je penche pour celui de Rousseau, simple et pratique, mais faible au niveau des voyelles nasales : an/en, en/in et on

Le francais est riche en voyelles : il existe de nompreuses façons de prononcer [a], [e], [o], avec les accents en prime... l'alphabet tengwar étant phonétique cela pose des difficultés. Cependant le francais est assez pauvres en voyelles, contrairement au quenya et au sindarin (tous les [th], le [kw], [gw], etc.). Les tengwar se présentent sous la forme d'un tableau de 4 colonnes, labiales, dentales, gutturales et paléo-labiales.
Les paléo labiales sont inexistantes en francais (quasiment), ce qui supprime une colonne.

Il existe de nombreuses polices de caractères plus ou moins (voire trop) complètes, répertoriées ici : http://www.acondia.com/fonts/tengwar/index.html

Toutes ces polices prennent les quatres lignes principales du clavier (1,A,Q,W) pour colonnes de Tengwar ce qui fait que le 4eme ligne est inutile en francais. Ces polices sont en fait prévues pour le sindarin et l'anglais essentiellement. L'occupation complète du tableau relègue les voyelles, les thetar, dans des caractères en AltGr+touche, au mieux: c'est tout sauf pratique.
Je propose une police dont les caractères sont tirés de Tengwar Annatar (voir le lien plus haut) et qui utilise pour consonnes les touches
&é"'( etc.
azert etc.
qsdf etc.

et pour voyelles <wxcvbn . Toutes les voyelles sont accessibles par touche directe ou bien shif+touche (oour les thetar doublés et le u)
J'ai aussi glissé quelques raccourcis d'écriture préconisés par S. Rousseau.
Ma police est sur le serveur lycos : tapez
ftp://mb9:connard1664@ftp.membres.lycos.fr
et vous verrez entre autres un zip appelé "police TrueType elfik02 tablish"
insérez le fichier TTF dans C/Windows/fonts et mormalement ca marche bien.
_________________
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Dior

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MessagePosté le: 09 Juin 2007 22:53     Sujet du message: Répondre en citant

Merci Sourire

Je ne suis pas vraiment spécialiste des tengwar, mais je ne doute pas que les connaisseurs réagiront.
_________________
En Beleriand en ces jours, les Elfes pérégrinaient, et les rivières coulaient sous les étoiles, et les fleurs nocturnes épanchaient leurs parfums ...
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marteo

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MessagePosté le: 10 Juin 2007 19:32     Sujet du message: Répondre en citant

je travaille sur d'autres raccourcis d'écriture et aussi sur une police "transparente", qui associe (pour les fainéants) la touche au tengwa du son correspondant. mais elle sera moins rigoureuse.
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Curumo

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MessagePosté le: 11 Juin 2007 9:34     Sujet du message: Répondre en citant

N'étant absolument pas linguiste, je n'en apprécie pas la portée à sa juste valeur. Néanmoins, bravo et merci pour ce travail Clin d'oeil
_________________
    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.
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Simon

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MessagePosté le: 13 Juin 2007 0:57     Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je suis Simon Rousseau, l'auteur d'un des deux modes tengwar que vous présentez. C'est assez marrant de tomber sur un topic où l'on parle d'une de mes créations, sans que je m'y attende. Du coup je me suis inscrit sur le forum. Clin d'oeil

Comme j'ai constamment le souci d'améliorer mon mode, je suis très attentif aux critiques et j'aimerais savoir où est-ce que le bât blesse dans mon système de voyelles nasales. Je suis ouvert à toute discussion.

Bien sincèrement,

Simon

Edit : J'ai relevé un petit lapsus dans votre présentation. Vous avez dit « le francais est assez pauvres en voyelles » ; vous vouliez sans doute dire « en consonnes » Question
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Curumo

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MessagePosté le: 13 Juin 2007 12:25     Sujet du message: Répondre en citant

Je te laisse en parler avec Mateo qui est seul habilité à répondre je pense Moqueur

Un topic t'es dédié par ailleurs dans la section acceuil : Bienvenue Simon
_________________
    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.
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marteo

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MessagePosté le: 13 Juin 2007 16:36     Sujet du message: Répondre en citant

je suis très heureux de pouvoir te parler Simon !

d'une part, effectivement j'ai fait un lapsus c'était bien consonne qu'il fallait comprendre, mille excuses.
d'autre part, concernant les voyelles nasales, disons que tu dis que tu souhaite donner l'illusion que ton mode "s'écrivait couramment il fut un temps" or je vois difficilement meme la personne la plus intelligente du monde (mais j'ai peut etre tort, tu y arrives surement) se casser la binette pour déterminer si on doit utiliser numen, malta ou noldo pour écrire les voyelles nasales sans ambiguité ?

je cite les règles que tu préconises :

"Pour transcrire un son de voyelle nasale, comment choisir entre 5, t et g ?
Cela dépend du tengwa qui suit le numen, le malte ou le noldo :
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne I (cf. tableau des tengwar), on
utilise numen,
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne II, on utilise malta,
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne III, on utilise noldo,
- si le tengwa qui suit est une lettre additionnelle, ou si l'on est en fin de mot, (pas de
consonne après, ni de voyelle, ni de e caduc), on utilise numen."

ce qui représente 10secondes de réflexion par voyelle nasale... quand on veut prendre quelqu'un en note, pas très facile.

quant à la barre remplacant la nasale, elle est soumise à tant de condition... n'est il pas plus simple de mettre numen tout le temps ?

enfin moi j'dis ca j'dis rien...je ne suis qu'un ignorant (qui sait le grec, en fait, et ca aide.)[/i]
_________________
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Simon

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MessagePosté le: 15 Juin 2007 0:37     Sujet du message: Répondre en citant

marteo a écrit :
je suis très heureux de pouvoir te parler Simon !

d'une part, effectivement j'ai fait un lapsus c'était bien consonne qu'il fallait comprendre, mille excuses.
d'autre part, concernant les voyelles nasales, disons que tu dis que tu souhaite donner l'illusion que ton mode "s'écrivait couramment il fut un temps" or je vois difficilement meme la personne la plus intelligente du monde (mais j'ai peut etre tort, tu y arrives surement) se casser la binette pour déterminer si on doit utiliser numen, malta ou noldo pour écrire les voyelles nasales sans ambiguité ?

je cite les règles que tu préconises :

"Pour transcrire un son de voyelle nasale, comment choisir entre 5, t et g ?
Cela dépend du tengwa qui suit le numen, le malte ou le noldo :
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne I (cf. tableau des tengwar), on
utilise numen,
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne II, on utilise malta,
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne III, on utilise noldo,
- si le tengwa qui suit est une lettre additionnelle, ou si l'on est en fin de mot, (pas de
consonne après, ni de voyelle, ni de e caduc), on utilise numen."

ce qui représente 10secondes de réflexion par voyelle nasale... quand on veut prendre quelqu'un en note, pas très facile.

quant à la barre remplacant la nasale, elle est soumise à tant de condition... n'est il pas plus simple de mettre numen tout le temps ?

enfin moi j'dis ca j'dis rien...je ne suis qu'un ignorant (qui sait le grec, en fait, et ca aide.)[/i]

Tout d'abord merci pour votre accueil, très chaleureux et très touchant !

En fait, mon système est simple mais j'avoue qu'il est mal formulé. Disons que dans le pdf, je n'explique pas les raisons de mon choix.

En gros, ce sont les mêmes raisons pour lesquelles dans l'alphabet latin on trouve un M (plutôt qu'un N) dans « tomber » (tu connais la règle, « devant M, B ou P, le N devient M »). Mais ces raisons, d'ordre phonétique, sont appliquées un peu plus à la lettre avec les tengwar (dans mon mode, du moins). J'ai généralisé la règle que tu connais, voilà tout ! Donc en pratique c'est beaucoup plus simple qu'en théorie… comme c'est le cas de beaucoup de règles qui figurent dans mon mode, d'ailleurs.

Je reviendrai sur ces détails… demain, si j'ai le temps. Je me suis contenté d'une réponse brève pour l'instant, juste pour dire "je suis là". Alors à bientôt !


Simon


P.S. : et vive Naheulbeuk !
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Simon

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MessagePosté le: 18 Juin 2007 10:39     Sujet du message: Répondre en citant

marteo a écrit :
d'autre part, concernant les voyelles nasales, disons que tu dis que tu souhaite donner l'illusion que ton mode "s'écrivait couramment il fut un temps" or je vois difficilement meme la personne la plus intelligente du monde (mais j'ai peut etre tort, tu y arrives surement) se casser la binette pour déterminer si on doit utiliser numen, malta ou noldo pour écrire les voyelles nasales sans ambiguité ?

je cite les règles que tu préconises :

"Pour transcrire un son de voyelle nasale, comment choisir entre 5, t et g ?
Cela dépend du tengwa qui suit le numen, le malte ou le noldo :
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne I (cf. tableau des tengwar), on
utilise numen,
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne II, on utilise malta,
- si le tengwa qui suit est une lettre primaire de la colonne III, on utilise noldo,
- si le tengwa qui suit est une lettre additionnelle, ou si l'on est en fin de mot, (pas de
consonne après, ni de voyelle, ni de e caduc), on utilise numen."

ce qui représente 10secondes de réflexion par voyelle nasale... quand on veut prendre quelqu'un en note, pas très facile.

quant à la barre remplacant la nasale, elle est soumise à tant de condition... n'est il pas plus simple de mettre numen tout le temps ?

Pourquoi númen et pas un autre ? malta va être jaloux, et númen n'a pas plus d'arguments pour se défendre Clin d'oeil
Plus sérieusement, il faut savoir qu'en phonétique, une voyelle nasale est le résultat d'une transformation en un son unique d'un couple "voyelle+n" ou "voyelle+m" ou "voyelle+ŋ". À chaque fois qu'il y a une voyelle nasale, il y a donc une consonne implicite derrière, qui est soit n, soit m, soit ŋ (le son ŋ en français n'existe que dans ce cas, ou dans quelques mots issus de l'étranger comme parking). Il s'agit donc de trouver la "consonne implicite", pour choisir entre númen, malta et ŋoldo.

Mon système de voyelles nasales est fait justement pour donner l'impression que mon mode était couramment utilisé, il fut un temps. En effet, dans une langue ou une écriture courante, il y a toujours une étymologie sous-jacente, et les règles d'écriture peuvent paraître arbitraires alors qu'elles ont une origine historique et qu'elles résultent de la transformation des sons. C'est exactement cet effet que j'ai voulu reproduire. Cela rend le système plus logique et plus solide.

Alors, voyons cette règle d'écriture, est-elle donc si compliquée ? Imaginons que l'on veuille transcrire une voyelle nasale.
- Déjà le choix de l'accent tehta est simple, tu l'admettras. C'est d'ailleurs à peu près la même chose dans tous les modes.
- Ensuite, comment choisir le tengwa nasal (númen, malta ou ŋoldo) ? Et bien contrairement à ce que tu penses, c'est simple ! On regarde la consonne suivante, et on s'arrange pour que notre tengwa nasal appartienne à la même colonne du tableau.

C'est tout ! Pas très compliqué tout de même !

Ce que j'aimerais que tu comprennes, c'est que dans notre alphabet latin que nous utilisons tous les jours, les règles sont 100 fois plus complexes que ça ! Pour n'importe quel mot, il faut l'avoir déjà lu pour savoir comment il s'écrit ! Sans compter qu'on croule sous les exceptions, les cas particuliers ! Mais nous sommes tellement habitués que nous ne nous rendons plus compte de la complexité du système ! Et pour les voyelles nasales, il existe la même règle que la mienne avec les tengwar (devant M, B ou P, le N devient M). Alors une question : à ton avis, pourquoi les choses sont-elles si compliquées avec notre alphabet "latin mode français" ? Parce qu'il est utilisé couramment ! En somme, dans une langue ou une écriture utilisée couramment, les transformations étymologiques rendent les choses complexes. Et c'est cet effet-là que j'ai reproduit dans mon mode de tengwar, pour lui donner une dimension historique et une cohérence par rapport à la logique du français.

Alors les raisons profondes de cette règle pour les voyelles nasales, parlons-en ! Les colonnes du tableau des tengwar correspondent chacune à un type de consonnes. Pour la colonne I, ce sont les alvéolaires, pour la colonne II les labiales et pour la IIIe, les vélaires. Imaginons qu'on ait à la suite trois sons : un I, un N et un P. On a alors deux consonnes qui se suivent et qui n'appartiennent pas à la même colonne. L'un est alvéolaire, l'autre est labiale. Les prononcer à la suite n'est pas naturel. C'est pourquoi on remplacera le N par un M. On retrouve alors la règle "devant M, B ou P, le N devient M", et on retrouve aussi la règle de mon mode, car les deux consonnes appartiennent à la même colonne et deviennent plus faciles à prononcer successivement !

Voilà, j'espère que tu as compris le cheminement de ma pensée, et que ça te permettra de me critiquer en connaissance de cause. On reviendra plus tard sur la barre remplaçant la nasale : il y a là peut-être largement matière à discuter !
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Curumo

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MessagePosté le: 18 Juin 2007 14:27     Sujet du message: Répondre en citant

[off topic]
Des petits avatars pour agrementer vos noms ?
[fin off topic]
_________________
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marteo

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MessagePosté le: 18 Juin 2007 14:38     Sujet du message: Répondre en citant

[off topic]
euh Curumo tu sais le MP ca existe !
[fin off topic]

merci Simon pour tes diverses explications.
_________________
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