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Commentaires sur Mythes transformés

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Dior

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MessagePosté le: 06 Jan 2007 21:07     Sujet du message: Commentaires sur Mythes transformés Répondre en citant

Vous avez des questions ou commentaires sur ces textes de Tolkien ? n'hésitez pas Sourire
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Dior

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MessagePosté le: 06 Jan 2007 21:29     Sujet du message: Répondre en citant

Et je reprends en même temps les commentaires relatifs au texte XI :

aravanessë a écrit :
Question: Tuor a bien été accepté en Aman? Non?
aravanessë


Dior a écrit :
D'après certains, oui, mais au prix d'un anodin petit changement de destinée Clin d'oeil


Curumo a écrit :
Alors qu'en advient-il du Bilbo, Frodon et si l'on en croit les chronologies : Gimli Moqueur ?

Sinon un bien sympathique texte !


aravanessë a écrit :
Ben ils sont morts en Aman. Clin d'oeil
aravanessë


Curumo a écrit :
Cela oui certes je le savais ! Mais à la lecture du dit recit d'Aman, eux vieillirait à vue d'oeim (si j'ose dire) alors que les animaux depourvus de feä, eux sembleraient inchangés pendant leur vieillissement (de Bilbo and Co j'entends)


Dior a écrit :
Tout est relatif : ils vieillissent au même rythme qu'ici, alors que les autres choses et êtres en Aman veillissent beaucoup plus lentement. Comparé à ce vieillissement lent qui est la norme, c'est le leur qui paraît rapide.


Curumo a écrit :
En fait je me mettais dans la peau des non elfes ! Les elfes sont toujours habitués que l'on disparaisse en un clin d'oeil ^^


Dior a écrit :
Habitués ? à voir puisque l'on sait que cela leur est source de chagrin Clin d'oeil

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Eru

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MessagePosté le: 16 Jan 2007 17:51     Sujet du message: Répondre en citant

Bon ! et bien les voilà enfin les fameux Mites Transformés ! Très content
Bravo Dior et Olo, plus c'est long plus c'est bon paraît-il Très content
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Le jour est venu ! Ô, peuple des Eldar et vous, Pères des Hommes, le jour est venu !.
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Amonamarth

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MessagePosté le: 13 Sep 2007 8:33     Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de lire cet été la traduction de HoMe X et je tiens vraiment à féliciter et remercier tout ceux qui y ont pris part ! Je me suis donc posé plein de questions (et il y en a sans doute un bon nombre que je ne me suis pas posé Roulement des yeux ). Ce HoMe m'a étonné par toutes les nouveautés qu'il expose et j'aimerais beaucoup en parler dans les divers sujets qui y sont consacrés. Je me lance donc sur les Mythes transformés. Si j'ai bien compris, la mythologie que je connaissais jusqu'à présent est donc une mythologie humaine. La fréquentation des elfes de Beleriand n'aurait donc pas complètement permis aux hommes de corriger leur conception erronnée de la naissance et de la forme du monde (histoire du soleil et de la lune,...). C'est une manière pour Tolkien d'introduire un grand remaniement de sa mythologie tout en conservant la légitimité des conceptions déjà existantes, non ? Existe-t-il ailleurs que dans les Mythes transformés des indications sur les intentions de Tolkien ou des mentions d'une mythologie elfique ?

J'ai aussi une faveur à vous demander : quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce qu'est exactement Arda, sur la nature d'Ea ? Leurs définitions ont-elles évoluées au fil du temps ? J'ai lu diverses choses à ce sujet mais je n'arrive pas à avoir une idée claire.
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Dior

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MessagePosté le: 13 Sep 2007 17:20     Sujet du message: Répondre en citant

Éh bien voilà qui me fait bien plaisir, et qui devrait aussi plaire à mes compères Sourire

Amonamarth a écrit :
Si j'ai bien compris, la mythologie que je connaissais jusqu'à présent est donc une mythologie humaine. La fréquentation des elfes de Beleriand n'aurait donc pas complètement permis aux hommes de corriger leur conception erronnée de la naissance et de la forme du monde (histoire du soleil et de la lune,...).

Tu fais probablement allusion à ceci :
Tolkien, dans Mythes transformés, texte I, a écrit :
Ce que nous avons dans le Silmarillion etc. sont des traditions (spécialement personnalisées, et centrées sur des acteurs, tel Fëanor) transmises par des Hommes à Númenor et par après en Terre du Milieu (Arnor et Gondor); mais déjà depuis longtemps - depuis la première association des Dúnedain et des amis des Elfes avec les Eldar en Beleriand - mélangées et embrouillées avec leurs propres mythes et idées cosmiques humains.

Personnellement, je dirais plutôt qu'il s'agit d'une mythologie elfe (comment les Hommes pourraient-ils avoir eu une connaissance de la Grande Musique ?), mais, comme le dit Tolkien, mélangée et embrouillée par une mythologie humaine.
Tolkien dit globalement la même chose ailleurs :
Tolkien, dans la note 2 du Commentaire sur l'Athrabeth, a écrit :

Les traditions auxquelles on se réfère ici sont venues des Eldar du Premier Âge, via les Elfes qui ne furent jamais directement en compagnie des Valar, et via les Hommes qui reçurent ce "savoir" des Elfes, mais qui avaient des mythes et des légendes cosmogoniques, et hypothèses astronomiques propres.


Amonamarth a écrit :
C'est une manière pour Tolkien d'introduire un grand remaniement de sa mythologie tout en conservant la légitimité des conceptions déjà existantes, non ?

En effet, même si Christopher Tolkien a l'air de penser que son père ne réalisait pas entièrement la portée de ce qu'il faisait, quand il dit, dans son commentaire sur le texte I de Mythes transformés, "Il est remarquable qu'il ne paraît jamais, à ce moment, avoir ressenti que ce qu'il disait dans le présent texte fournissait une solution au problème qu'il croyait exister".

Amonamarth a écrit :
Existe-t-il ailleurs que dans les Mythes transformés des indications sur les intentions de Tolkien ou des mentions d'une mythologie elfique ?

Tout dépend de ce que tu entends par là, c'est une question de strates. La base des textes jusqu'à l'entrée des Hommes en Beleriand est forcément elfe, bien que recouverte de strates humaines. Mais cette base elfe est elle mythologique ? Il semble que non :
Tolkien, dans la note 7 du Commentaire de l'Athrabeth, a écrit :
Toutes les traditions elfes sont présentées comme des "histoires", ou comme des récits de ce qui fut jadis.

Bien qu'à mon avis, on puisse trouver deux exceptions (mais ça dépend toujours de ce que l'on entend par "mythologie") : l'Ainulindalë et les récits d'avant l'Éveil des Elfes, et le Cuivienyarna :
Tolkien, dans Quendi et Eldar, a écrit :
En effet, ces récits ou légendes qui traitent des époques d'avant l'éveil des Quendi, ou du passé le plus éloigné, ou de choses que les Eldar ne pouvaient pas avoir connues, ont dû être présentés en premier en quenya par les Valar ou les Maiar lorsqu'ils instruisirent les Eldar. En outre, cette traduction doit avoir concerné bien plus que les simples mots de la langue. Si nous considérons le Premier Récit, qui est appelé l'Ainulindalë : ceci doit être issu des Aratar eux-même (pour la majeure partie, en effet, de Manwe, croit-on). Bien qu'il fût clairement mise en sa présente forme par les Eldar, et existât déjà sous cette forme lorsqu'il fut consigné par Rúmil, il doit toutefois nous avoir dès le départ été présenté non seulement dans les mots du quenya, mais également selon nos modes de pensée et notre imagination du monde visible, en symboles qui nous étaient intelligibles. Et ces choses, les Valar les comprirent parce qu'ils avaient appris notre langue.

Tolkien, dans Quendi et Eldar, a écrit :
Selon la légende, préservée en forme presque identique à la fois chez les Eldar d'Aman et chez les Sindar, les Trois Clans dérivaient à l'origine des trois Pères des Elfes : Imin, Tata, et Enel (sc. Un, Deux, Trois), et de ceux que chacun d'entre eux choisit pour joindre sa suite. Ainsi avaient-ils au départ simplement les noms Minyar 'Premiers', Tatyar 'Deuxièmes', et Nelyar 'Troisièmes'.

On a également une précision quant à la fin du monde :
Tolkien, dans la note 7 du Commentaire sur l'Athrabeth, a écrit :
Il est bon de noter que les Elfes n'avaient ni mythe ni légende traitant de la fin du monde.


Amonamarth a écrit :
J'ai aussi une faveur à vous demander : quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce qu'est exactement Arda, sur la nature d'Ea ? Leurs définitions ont-elles évoluées au fil du temps ? J'ai lu diverses choses à ce sujet mais je n'arrive pas à avoir une idée claire.

Eä me semble clairement être l'Univers (bien que, Christopher arrive à embrouiller le schmilblik par moment dans son commentaire sur l'Ainulindalë.
Arda a longtemps désigné notre Terre, jusqu'à ce que Tolkien écrive ceci :
Tolkien, dans la note 2 du Commentaire sur l'Athrabeth, a écrit :
Physiquement, Arda était ce que nous appellerions le Système solaire.

[...]

Le cas est certain en ce qui concerne les traditions elfes que la principale partie d'Arda était la Terre (Imbar, "l'Habitation")12 en tant que scène du Drame de la guerre des Valar et des Enfants d'Eru contre Melkor : de telle sorte que, utilisée approximativement, Arda semble souvent signifier la Terre : et que de ce point de vue, la fonction du Système solaire soit de rendre possible l'existence d'Imbar.

Le texte II de Mythes transformés va d'ailleurs dans le même sens, et il me semble qu'il n'y ait pas de textes postérieurs revenant sur ceci.
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Amonamarth

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MessagePosté le: 14 Sep 2007 8:45     Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cette réponse ! Qu'elle efficacité, qu'elle rapidité ! Très content
Ma lanterne est éclairée grâce à toi ...

Citation :
On a également une précision quant à la fin du monde :
Tolkien, dans la note 7 du Commentaire sur l'Athrabeth, a écrit :
Il est bon de noter que les Elfes n'avaient ni mythe ni légende traitant de la fin du monde.


Alors les elfes n'avaient pas connaissance de la dernière partie de la prophétie de Mandos et de la défaite de Morgoth de la main de Turin ? Ou bien cela veut-il seulement dire que les Elfes n'avaient pas de conception qui leur soit propre de la fin du monde ?
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Fëanáro

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MessagePosté le: 14 Sep 2007 11:50     Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que la derniere partie de la prophétie de Mandos et de la défaite finale de Morgoth de la main de Turin est une légende numénoréenne.
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Dior

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MessagePosté le: 14 Sep 2007 16:27     Sujet du message: Répondre en citant

Il s'agit de l'ensemble de la Seconde Prophétie :
Tolkien, dans la note 7 du Commentaire de l'Athrabeth, a écrit :
Le mythe qui apparaît à la fin du Silmarillion est d'origine númenóréenne; il est clairement élaboré par des Hommes, bien que des Hommes familiers de la tradition elfe.

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MessagePosté le: 14 Sep 2007 16:44     Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de retrouver la source: La Quenta 19 Q1: ...lorsque que le monde sera vieux, Morgoth repassera la Porte hors de la Nuit Éternelle; et il détruira le Soleil et la Lune...Alors la dernière bataille sera livrée sur les champs de Valinor. En ce jour, Tulkas luttera contre Melko, et à sa droite se tiendra Fionwë, et à sa gauche Turin Tutambar, fils de Hurin, Vainqueur du Destin; et ce sera la noire épée de Turin qui portera à Melko le coup fatal et l'enverra à sa fin ultime; ainsi seront venger les enfants de Hurin et les peuples des Hommes...
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Dior

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MessagePosté le: 14 Sep 2007 17:18     Sujet du message: Répondre en citant

Je l'ai reprise dans ce sujet, en entier, et avec les modifications présentées dans le Quenta Silmarillion tardif :
Citation :
Ainsi prophétisa Mandos, alors que les Dieux étaient en délibération en Valinor, et la rumeur de ses mots fut répandue parmi tous les Elfes de l'Ouest. Quand le monde sera vieux et les Pouvoirs lassés, alors Morgoth, voyant que la vigilance s'est endormie, reviendra du Vide intemporel par la Porte de la Nuit; et il détruira le Soleil et la Lune. Mais Earendel descendra sur lui tel une flamme blanche et aveuglante, et le chassera des airs. Alors se déroulera sur les terres de Valinor la Dernière Bataille. En ce jour, Tulkas combattra Morgoth, et à sa droite sera Fionwë, et à sa gauche sera Túrin Turambar, fils de Húrin, de retour de la Destinée des Hommes à la fin du monde [et Beren Camlost ?]; et l'épée noire de Túrin apportera à Morgoth sa mort et sa fin définitive; et ainsi les Enfants de Húrin et de tous les Hommes seront-ils vengés.
Par après, la Terre sera détruite et refaite, et les Silmarils seront recouvrés de l'Air, de la Terre et de la Mer; car Earendel descendra et rendra cette flamme qu'il avait conservée. Alors Fëanor prendra les Trois Joyaux et les donnera à Yavanna Palúrien; il les brisera et, avec leur flamme, Yavanna ravivera les Deux Arbres, et une grande lumière en viendra. Et les Montagnes de Valinor seront nivelées, de telle sorte que la Lumière se répandra de par le monde. Dans cette lumière les Dieux redeviendront jeunes à nouveau, et les Elfes se réveilleront, et leurs morts se lèveront, et le dessein d'Ilúvatar les concernant sera réalisé. [? : Mais des Hommes en ces jours, la Prophétie de Mandos ne dit mot, et elle n'en nomme aucun, si ce n'est Túrin, et il lui sera donné une place parmi les fils des Valar.]

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Amonamarth

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MessagePosté le: 17 Sep 2007 10:30     Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup à vous deux Très content , je vois que j'ai encore beaucoup à lire !! Je lirai ta synthèse Dior dès que j'ai un peu de temps. J'aime beaucoup le principe des deux colonnes anglais/français, c'est très agréable quand on maîtrise la version.
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MessagePosté le: 17 Sep 2007 20:27     Sujet du message: Répondre en citant

De rien Amonamarth, c'est un plaisir.
Je vient de lire la synthèse de Dior, elle est excellente, et trés clair, bravo.
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Dior

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MessagePosté le: 17 Sep 2007 22:11     Sujet du message: Répondre en citant

Merci Embarassé n'hésite pas à réagir dans le sujet approprié Sourire
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