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Commentaires sur "of the Ruin of Doriath"

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Dior

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MessagePosté le: 28 Fév 2006 0:34     Sujet du message: Commentaires sur "of the Ruin of Doriath" Répondre en citant

Pour vos commentaires, remarques ou suggestions Sourire
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Forfirith

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MessagePosté le: 13 Juin 2006 18:41     Sujet du message: Répondre en citant

*de passage*

J'ai pris le temps de lire en diagonale ton travail (impressionant et excellent comme d'habitude Très content ), je me permets juste 1 correction toute bête :

Citation :
il faut s'arranger pour que Thingol soit attiré (III. 2)


Sinon, rien à redire, il faudrait que j'y passe un peu plus de temps... Sourire
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Dior

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MessagePosté le: 15 Juin 2006 20:21     Sujet du message: Répondre en citant

Merci, je corrige illico presto Sourire
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Dior

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MessagePosté le: 02 Fév 2007 15:01     Sujet du message: Répondre en citant

Ajout d'une petite bibliographie Sourire

C'est amusant comme le hasard fait parfois bien les choses : en cherchant autre chose, je m'aperçois que dans la composition de ce chapitre, Christopher est aussi allé rechercher des morceaux ailleurs. Ainsi, les dernières paroles de Thingol :
Citation :
"'How do ye of uncouth race dare to ask aught of me, Elu Thingol, Lord of Beleriand, whose life began by the waters of Cuivienen years uncounted ere the fathers of the stunted people awoke?' And...he bade them with scornful words be gone..."

trouvent un écho dans ses paroles à Urin dans le Conte de Turambar du LCP :
Citation :
'Wherefore dost thou of the uncouth race of Men endure to upbraid a king of the Eldalie? Lo! in Palisor my life began years uncounted before the first of Men awoke. Get thee gone, O Urin..."

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Tilkalin

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MessagePosté le: 11 Mar 2008 1:20     Sujet du message: Répondre en citant

Et hop, je remonte le fuseau ! Sourire

Un petit mot sur un choix opéré par Christopher Tolkien concernant le rôle des Nains de Nogrod et de Belegost.

Il me semble que dans toutes les versions écrites par Tolkien de l'histoire de la Ruine de Doriath, les Nains de Nogrod et de Belegost envahissent le royaume de Thingol. Or, dans le Silm77, les Nains de Belegost n'interviennent pas et tentent même de dissuader les Nains de Nogrod d'envoyer une armée contre le Doriath.

Dans le Tale of Years D1, Christopher note cette différence sur un plan narratif en s'appuyant sur les propos de Celeborn quand il évoque l'assaut sur le Doriath des (seuls) Nains de Nogrod (HoMe XI, p. 352-353) - et qu'il reprend de son texte "Concerning Galadriel and Celeborn" (UT) composé à partir du LotR, du "Road Goes Ever On", du Silm77, de la lettre 297 à Mr Rang, et de certaines autres sources comme "The Elessar".

Je sais que tous les Nains se valent pour un Elfe, mais il pourrait être intéressant d'en toucher 2-3 mots, non ? Clin d'oeil

Ne serait-ce que pour rétablir la vérité historique ! Très content
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L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père.
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Curumo

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MessagePosté le: 11 Mar 2008 13:46     Sujet du message: Répondre en citant

Tilkalin a écrit :
Ne serait-ce que pour rétablir la vérité historique ! Très content


Enfin historique Très content ... reste qu'effectivement cette notion est interessante à noter je pense Clin d'oeil

Dior si tu passes par là Sourire
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    Tel est le rôle de Curumo dans le Conte des Aratars. De la grandeur et de la beauté il a ramé jusqu'à la ruine et aux ténèbres qui furent jadis le sort d'Arda Marrie. Si cela doit changer, si Curumo doit arrêter de ramer, Manwë et Varda le savent peut-être, mais ils ne l'ont pas annoncé, non plus que les sentences de Mandos.

    Quenta Aratarion.
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Dior

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MessagePosté le: 11 Mar 2008 18:05     Sujet du message: Répondre en citant

*passe par là*

C'est intéressant en effet, je m'en occuperai ce week-end. Merci Tilk Sourire
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Tilkalin

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MessagePosté le: 13 Mar 2008 1:22     Sujet du message: Répondre en citant

Un dernier mot sur le sujet. Sourire

On trouve un autre indice de cette distinction entre les Nains de Nogrod et ceux de Belegost dans les "Annals of Aman" (v. 1951) où on lit pour la première fois que ces derniers ont participé à l'excavation et à la construction des grands halls de Menegroth (HoMe X, p. 93). C'est donc en toute probabilité à l'époque de la rédaction du "Tale of Years" (1951-52), que s'est opérée cette distinction, puisque s'il est encore question des Nains de Nogrod et de Belegost à l'entrée "503" du TYD1, une note "géographique" ajoutée dans la marge par Tolkien ne parle plus que des "Nains". Clin d'oeil

Plus anecdotique...

En écho à cette distinction contemporaine du LotR résonne le Hobbit dans les années 30, puisque Thorin y évoque une légende très semblable dans la trame à celle de la Ruine du Doriath (dans sa version du "Nauglafring" des Contes Perdus) et dans laquelle ses ancêtres n'ont joué aucun rôle*. Or, Thorin est un Longbeard, traduction du nom des Indrafangs, les Nains de... Belegost ! (et qui dans le conte du Collier des Nains sont alliés aux Nauglath de Nogrod) Très content

*Dans les temps anciens, ils [les Elfes] avaient été en guerre avec certains des Nains, qu'ils accusaient de voler leur trésor. La version des Nains était différente ; il n'est que juste de le signaler : ils disaient qu'ils ne faisaient que prendre leur dû, car le Roi des Elfes avait négocié avec eux le façonnage de son or et de son argent bruts, et il avait refusé ensuite de leur payer leur salaire. S'il avait une faiblesse, c'était d'amasser des trésors, surtout en argent et en gemmes blanches ; et, malgré la richesse de son magot, il était toujours avide de l'accroitre, son trésor n'égalant pas encore celui d'autres seigneurs des elfes de l'ancien temps. Ses sujets n'extrayaient ni ne travaillaient les métaux ou les joyaux, et ils ne se souciaient guère de commerce ou de labourage. Ces choses étaient bien connues de tous les Nains, bien que la famille de Thorin n'eut rien eu à voir dans l'ancienne querelle [...]. (H, VIII)

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Dior

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MessagePosté le: 24 Mar 2008 10:54     Sujet du message: Répondre en citant

J'ai ajouté une phrase. Je n'ai pas voulu être trop long, vu qu'on est quand même dans les « problèmes mineurs ». Merci encore Tilk Sourire
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Elendil

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MessagePosté le: 24 Mar 2008 12:52     Sujet du message: Répondre en citant

Tilkalin a écrit :

[size=11]Plus anecdotique...

En écho à cette distinction contemporaine du LotR résonne le Hobbit dans les années 30, puisque Thorin y évoque une légende très semblable dans la trame à celle de la Ruine du Doriath (dans sa version du "Nauglafring" des Contes Perdus) et dans laquelle ses ancêtres n'ont joué aucun rôle*. Or, Thorin est un Longbeard, traduction du nom des Indrafangs, les Nains de... Belegost ! (et qui dans le conte du Collier des Nains sont alliés aux Nauglath de Nogrod) Très content


Inexact, ce me semble : Thorin est un Longbeard, mais ceux-ci sont la lignée royale de... Khazad-dûm.

Les Nains régnant sur Belegost sont les Broadbeams : cf. "Of Dwarves and Men" (HoME XII).

Ou alors veux-tu dire qu'à l'époque de la rédaction du Hobbit Tolkien utilisait "Longbeard" indistinctement pour les deux cités naines ? Confus
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Tilkalin

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MessagePosté le: 24 Mar 2008 13:49     Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait ! Mais n'oublie pas qu'à l'origine il s'agit d'un emprunt, le Hobbit n'étant pas un texte rattaché dans sa conception aux légendes des Jours Anciens du "Silmarillion". Clin d'oeil

Sur cette question, cf. HoMe XI, "Of Naugrim and the Edain" du Later Quenta Silmarillion, et plus particulièrement le commentaire de Christopher du §3 des notes de Pengolod concernant les Naugrim, p. 207-208 :
Citation :
It is here that Durin of Khazad-dûm, ‘most renowned’ of the Seven Fathers of the Dwarves, enters The Silmarillion. It is not said here that Durin's people were the Longbeards; but his association with the Longbeards goes back in fact to The Hobbit, where at the end of the chapter A Short Rest Thorin says (in the text as originally published): ‘He was the father of the fathers of one of the two races of dwarves, the Longbeards, and my grandfather's ancestor.’ In the Tale of the Nauglafring there were the two peoples, the Dwarves of Nogrod and the Dwarves of Belegost, and the latter were the Indrafangs or Longbeards; in the Quenta the same was true (or at least, no other peoples were mentioned), although the Longbeards had become the Dwarves of Nogrod (IV.104), and this remained the case in QS (§124).
In the present text two things are said on the subject. Durin was ‘the father of that Dwarf-kin ... whose mansions were at Khazad-dum’ (§3); but (reverting to the Tale of the Nauglafring) the Longbeards were the Dwarves of Belegost (§7) - and this is said also both in the Annals of Aman and in the Grey Annals (see p. 108, §22). I am not altogether certain how to interpret this; but the simplest solution is to suppose that when my father wrote these texts he had forgotten Thorin's mention of Durin as the ancestor of the Longbeards in The Hobbit (or, less probably, that he consciously disregarded it), and the following considerations support it.
At the beginning of the section Durin's Folk in Appendix A (III) to The Lord of the Rings the reading of the First Edition was: ‘Durin is the name that the Dwarves use for the eldest of the Seven Fathers of all their race’, without mention of the Longbeards. Years later, on his copy of the second edition of The Hobbit, my father noted: ‘Not so in Silmarillion nor see [sic] LR III p. 352’ - this being a reference to the passage just cited from Appendix A in the First Edition: what was ‘not so’ was Thorin's reference to ‘one of the two races of dwarves', become obsolete since the emergence of the conception of the Seven Fathers. At the same time he wrote on this copy many tentative phrases to replace Thorin's original words, such as ‘the eldest of the Seven Fathers of the Dwarves', ‘the father of the fathers of the eldest line of the Dwarf-kings, the Longbeards’, before arriving at the final form as subsequently published, ‘He was the father of the fathers of the eldest race of Dwarves, the Longbeards, and my first ancestor: I am his heir.’ It was obviously consideration of Thorin's words in The Hobbit and the need for their correction that led him to alter the text of Appendix A, which in the Second Edition (1966) reads: ‘Durin is the name that the Dwarves used for the eldest of the Seven Fathers of their race, and the ancestor of all the kings of the Longbeards’, with the addition of a footnote reference to the passage in The Hobbit, now published in its corrected form.
Thus, circuitously, the Longbeards finally entered The Lord of the Rings, as the Dwarves of Khazad-dûm; but the texts of The Silmarillion and the Annals were never changed, and the Longbeards remained the Dwarves of Belegost.


Dior : un problème mineur, certes, mais, à taille naine, de grande importance ! Très content
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